Les dimensions

[Aldebaran]

Bonjour à tous !

J'ai une question (surement bête me direz vous) que je me suis souvent posé à propos des dimensions.

Quand on parle des quatre dimensions, vous êtes d'accord qu'on les met toutes dans le même panier par le simple fait qu'on les appelles toutes "dimensions" ? La hauteur, la largeur, la longueur et le temps font l'espace-temps.

Il y a donc trois dimensions d'espace et une dimension de temps. On peut se déplacer dans l'espace facilement et nous pouvons aller d'un point A à un point B puis revenir en arrière au point A. Pourquoi ne peut-on pas faire la même chose avec le temps ? Pourquoi ne peut-on pas revenir en arrière alors que c'est une dimension comme une autre.

Merci d'avance de vos éclaircissements

[Maulus]

le temps est une dimension particulière.
tu as 3 dimensions d'espace et une de temps. une dimension temporelle.
comment la caractèrisée... je sais pas trop... disons qu'elle est inéluctable, impossible de se déplacer comme on le veut dessus. enfin pour l'instant.

le temps prend réelement le status de dimension en relativité générale parce que cette dimension est justement relative à la courbure des trois dimensions spaciales. en effet les aiguilles de ta montre ne sont pas sensées tourner à la meme vitesse sur terre que sur jupiter.

[sonic]

...
le temps prend réelement le status de dimension en relativité générale parce que cette dimension est justement relative à la courbure des trois dimensions spaciales. en effet les aiguilles de ta montre ne sont pas sensées tourner à la meme vitesse sur terre que sur jupiter.

ça c'est vraiment le truc que je lis souvent et que je ne comprends jamais pourquoi

[Aldebaran]

le temps prend réelement le status de dimension en relativité générale parce que cette dimension est justement relative à la courbure des trois dimensions spaciales.

Donc quand je dis qu'on les met dans le même panier c'est plutôt faux de penser ça ? Le temps serait bien une dimension particulière.

C'est vrai que contrairement aux dimensions d'espace, en fait nous sommes obligés de le subir.

Peut-on immaginer un temps à l'envers où nos souvenir ne serait que le futur ?

[J-B]

Quand tu dis qu'il y a 4 dimension, tu as abstrait (c'est-à-dire que tu as enlevé des choses). Les différences sont dans ce que tu as enlevé...

Dans le même genre. Sur une table j'ai 3 pommes et sur l'autre j'ai 3 oranges. Sur les deux j'ai le même nombre d'objets : 3 (j'ai abstrait la nature de mes objets, leur position, leur odeur etc. et je n'ai gardé qu'un concept abstrait qu'on appelle le nombre d'objets). Ayant ici abstrait je pourrais dire qu'il y a la même chose sur les deux tables (3 objets). Les différences sont dans ce que j'ai enlevé : la nature des objets etc.

Abstraire c'est oublier certaines choses (pour se concentrer sur ce qui importe vraiment pour notre problème, pour ne pas être perturbé dans son intuition par des choses inutiles qui nous dérouteraient).

[Aldebaran]

Bien vu ! Belle comparaison, je comprend mieux maintenant

On dit bien les dimensions d'espace et la dimension du temps, les deux choses sont bien distincte mais c'est vrai que le temps reste bien difficile à cerner.

[Maulus]

euuu je crois que je dis une connerie à propos de la pendule sur jupiter.
c'est vraiment qu'une question de référentiel.
en faite si tu observe la pendule de jupiter depuis la terre, ben elle batera pas à la meme vitesse que la tienne sur terre. alors que chaque pendule dans son réferentiel propre (terre et jupiter) bat à la meme vitesse.

c'est qu'un problème de réferentiel et d'observateur. quand au paradoxe des jumeaux, j'ai toujours pas compris.

[buck]

tu es sur? maulus

[fffred]

la question est en quelque sorte la causalité. Elle est postulée en mécanique classique, mais je ne suis pas certain qu'elle le soit en relativité. Bongo pourra peut-être nous éclairer ?

[Victor]

Pour répondre à la fléche du temps c'est simplement lié à l'existence de l'entropie des système... Si c'était une particule simple comme un photon le problème n'existe pas, les photons n'évolue pas dans le temps, ils ont des mouvements instantané du point de vue de leur propre repère, s'il s'agit d'une collection de particules l'ensemble est prévisible dans l'évolution du temps... Pour certaines particules et les anti particules il ya des ressemblances avec des temps rebours... Mais comme l'univers est fait quasiment de matière est que l'entropie qui lui est liée augmente, Il y a donc une flèche du temps... Il est à noter que les lois de la cinématique selon Newton sont réversibles dans le temps car il n'y a pas d'entropie, les objets étudiés sont des objets parfaits du point de vue chocs et déformations

[fffred]

Si c'était dû uniquement à l'entropie, ce serait valable uniquement à grande échelle. Mais au niveau fondamental, c'est pas aussi évident. La réponse est peut-être dans la violation de symétrie CPT, mais j'y connais rien.

[bongo1981]

Aldébaran> En fait comme le dit J-B tu as séparé la coordonnée temps des autres. En effet, quand tu dis je vais au point A de coordonnée (x_A,y_A,z_A) à l'instant t_1, rien ne m'empêche d'aller de retourner au point (x_A,y_A,z_A) au temps t_2.
Ceci est effectivement vrai.

Mais... il faut considérer l'évènement E_A de coordonnées (x_A,y_A,z_A,t_A), et tu ne peux pas retourner en E_A (les lignes d'univers avancent et ne reviennent pas en arrière).
Donc dans ta description tu as effectivement : l'évènement E_1 (x_A,y_A,z_A,t_1) et l'évènement E_2 (x_A,y_A,z_A,t_2)
Ces deux évènements sont différents, et en aucun cas tu n'es revenu au même évènement.

Sinon pour ceux qui s'y connaissent un peu mieux, il est vrai que l'espace-temps de Minkowski n'est pas euclidien (le tenseur de Minkowski est : diag[1,-1,-1,-1] donnant un rôle différent au temps).


Pour le temps, en relativité générale, celui-ci est perturbé par la gravitation (en effet plus la gravitation est intense, et plus le temps est dilaté).

Pour le paradoxe des jumeaux : voilà un lien
http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion ... m#t3102071

Pour la causalité, elle ne peut pas être violée en relativité. D'ailleurs le cône de l'ailleurs, ou les intervalles de type espace nous le montrent clairement.

Pour la symétrie T, en mécanique classique, c'est le cas, toutes les équations sont symétriques par renversement du temps. Il y a bien une flèche du temps macroscopique, mais pour le moment les équations de la mécanique quantique respecte cette symétrie.

La symétrie CPT est postulée dans la mécanique quantique (théorie quantique des champs). Mais la symétrie CP est violée par l'interaction faible, ce qui veut dire qu'il doit y avoir des phénomènes qui violent la symétrie T (et donc CPT serait conservée).

Certaines théories radicales prévoient la violation de CPT...

[Maulus]

oui voila il y a deux effets distinctes, l'effet sur le temps à l'approche de la vitesse de la lumière pour un repère extérieur.
et l'effet de la gravité sur le temps.

c'est ce dernier effet que j'ai du mal à matérialisé. on me demanderait de l'expliquer, je saurais pas. je l'admet c'est tout
merci pour le lien bongo, je vais y arriver un jour.

[Maulus]

woohooo, voila. merci ok ok ok merci bien c'est cool. dissymétrie : accélèration. HAN

"arf' c'est du même type que le ralentissement des horloges atomiques embarquées dans un avion de ligne par rapport aux même horloges synchronisées restées à terre (59 milliardièmes de seconde,mais significatif pour ce genre d'horloge)." -parsifal-

sa aide

[fffred]

pour apporter des éléments à cette interrogation, je reviens sur le fait qu'en prenant un grand nombre de particules, les équations ne sont plus symétriques par rapport au temps.

Cela apparaît très clairement en physique statistique dans ce que l'on appelle la "hiérarchie BBGKY". C'est une liste infinie d'équations :
la première explique les collisions à 2 corps en fonction de ceux à 3 corps.
la seconde explique les collisions à 3 corps en fonction de ceux à 4 corps.
la troisième explique les collisions à 4 corps en fonction de ceux à 5 corps.
etc ...

Cet ensemble d'équations est tout à fait réversible dans le temps. Mais il suffit d'éliminer les équations à partir de la troisième (par exemple), pour que ce ne soit plus réversible !
Bien sûr, c'est pas correct du point de vue mathématique, ni physique.

L'explication viendrait peut-être du fait que c'est la mécanique quantique qui autoriserait l'approximation d'éliminer une partie des équations de BBGKY. Et donc la causalité viendrait de la mécanique quantique

Mais mes cours s'arrêtent là. Un connaisseur pourrait éclairer ?

[Aldebaran]

Houla ça se corse, ça devient compliqué

Merci bongo pour ton explication, effectivement avec des coordonnées espace et temps, il est impossible de revenir au même point, au même moment.