http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... ron_12035/
alors particule ou nuage se promenant autour de l'atome? ou est ce notre incapacité a definir sa vitesse et sa position qui nous oblige a le decrire comme un nuage?
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electron : nuage ou particule ??
Modérateur : Modérateurs
electron : nuage ou particule ??
pour avancer sur ce a quoi ressemble un electron... histoire aussi d'orbite ou d'orbitale
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alors particule ou nuage se promenant autour de l'atome? ou est ce notre incapacité a definir sa vitesse et sa position qui nous oblige a le decrire comme un nuage?
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alors particule ou nuage se promenant autour de l'atome? ou est ce notre incapacité a definir sa vitesse et sa position qui nous oblige a le decrire comme un nuage?
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Justement ms'ieur voudrait poser une question sur les limites des orbitales... En théorie une orbitale est extensible à l'infini soit 100%? alors qu'on utilise des orbitales à 90% 99% etc... Je voudrais poser une question très bête sur les bornes de sommations pratiques des équations qui donnent les orbitales parce que j'avais appris que c'était de -infini à +infini...Alors que la pratique me dit 99% de proba pour une orbitale utilisable
Ni particule ni onde.
En fait je crois que tous les physiciens quantique sont d'accord pour dire que la seule facon de s'approcher de la nature des ces "particules" sont les mathématiques. Elles sont decritent par une fonction d'état dans un espace vectoriel, et quoique l'on fasse pour mesurer, cela ne retourne qu'une valeur possible.
En fait je crois que tous les physiciens quantique sont d'accord pour dire que la seule facon de s'approcher de la nature des ces "particules" sont les mathématiques. Elles sont decritent par une fonction d'état dans un espace vectoriel, et quoique l'on fasse pour mesurer, cela ne retourne qu'une valeur possible.
fffred a écrit :On l'a assez répété, l'expérience des trous d'young avec les électrons montrent bien que ce n'est pas seulement une particule.
toutefois et c'est ce que montre la video, c'est qu'il ne ressemble pas trop a un nuage present partout a la fois... tu negliges peut etre le fait qu'on le considere comme cela (un nuage) parce que le seul moyen de le situer c'est grace a une fonction d'onde. est il necessairement l'exacte representation mathematique que l'on en a?
question / reflexion >> est ce les math qui determinent la facon dont les objets doivent exister ou bien ne sont elles la que pour tenter de les modeliser?
pour moi, exemple, si on voulait "mathematiser" un etre humain, on arriverait a peine a faire mieux qu'un dessin en fil de fer...
et la on en revient a la deconnexion idéaliste entre le monde des math qui fait du "C'est comme si c'etait" et le reel qui est "Le".
un reel infiniment plus complexe que ce que l'on pourra jamais extraire des cerveaux des mathematiciens. qui ne sont que des humains et dont les capacités cognitives sont faites pour reduire les phenomenes a leurs denominateurs communs et non pas a rendre compte de la réalité dans ses ensembles.
alors doit on se contenter de la parole d'evangile du "c'est comme si" quand les maths debordent trop sur l'etrange et le paranormal...
n'oublions pas que les maths sont un outil qui permet de faconner tout et n'importe quoi egalement...
c'etait ma reflexion philosophique du soir...
en tout cas, sur la video, nos electrons on l'air d'etre des electrons au sens ou l'imagine communement.... peut etre pourrait on avoir des explications plus precises?? j'ai trouvé marrant que les scientifiques s'etonnent de la torsade... quelques explications ou hypotheses la dessus aussi???
Trajectoires de particules dans une chambre à bulle. On distingue un anti proton arrivant en bas et donnant lors d'une collision des mésons pi chargés (Crédit : 1996 Particle Data Group).
Les images de trajectoires d'électrons, à droite celle interprétée comme résultant de la présence d'une ligne de tourbillon (Crédit : Humphrey Maris et Wei Guo).
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je n'ai pas dit que ce sont les mathématiques qui règlent la réalité !
J'ai simplement dit qu'il a été démontré rigoureusement, dans une expérience de physique, que l'électron ne peut pas être une particule (avec la définition actuelle de ce mot en tous cas).
Ce n'est pas parce que sur la vidéo on observe une certaine trajectoire, que l'électron se comporte comme cela dans n'importe quelle condition.
J'ai simplement dit qu'il a été démontré rigoureusement, dans une expérience de physique, que l'électron ne peut pas être une particule (avec la définition actuelle de ce mot en tous cas).
Ce n'est pas parce que sur la vidéo on observe une certaine trajectoire, que l'électron se comporte comme cela dans n'importe quelle condition.
Effectivement c'est pas facile de se représenter tout ça, c'est de notre faute.
En effet on ne peine pas a se représenter la trajectoire d'une flèches d'arc c'est presque intuitif, mais se représenter la fonction d’état d’une électron dans l’atome d’hydrogène par exemple (équation de Shroedinger) c’est autre chose, ça ne veux pas dire que l’équation est fausse.
De plus John Bell à montrer que le faites d’ajouter d’autres variables locales ne peut pas arranger ce faite, c’est a dire supposer que l’électron a des propriété que nous ne connaissons et qui permettrait de mieux se le représenter pas n’est pas envisageable.
Mais le faite que l’esprit n’arrive pas a se représenter cela n’est pas grave grave grave J
Après tout l’interprétation des formules mathématiques colle remarquablement bien avec l’expérience.
Le but d’une théorie pour moi c’est surtout de prédire, et sur ce point la théorie quantique est une remarquable construction humaine.
En effet on ne peine pas a se représenter la trajectoire d'une flèches d'arc c'est presque intuitif, mais se représenter la fonction d’état d’une électron dans l’atome d’hydrogène par exemple (équation de Shroedinger) c’est autre chose, ça ne veux pas dire que l’équation est fausse.
De plus John Bell à montrer que le faites d’ajouter d’autres variables locales ne peut pas arranger ce faite, c’est a dire supposer que l’électron a des propriété que nous ne connaissons et qui permettrait de mieux se le représenter pas n’est pas envisageable.
Mais le faite que l’esprit n’arrive pas a se représenter cela n’est pas grave grave grave J
Après tout l’interprétation des formules mathématiques colle remarquablement bien avec l’expérience.
Le but d’une théorie pour moi c’est surtout de prédire, et sur ce point la théorie quantique est une remarquable construction humaine.
en tout cas sa prouve une fois de plus que c'est bien souvent l'amélioration des instruments de mesure qui fait découvrir des choses concrètes.
VLT, hubble, virgo.
en matière d'infiniment petit, sa patauge. c'est pas facile. comment voir quelquechose de plus petit que le plus petit de nos capteurs..
VLT, hubble, virgo.
en matière d'infiniment petit, sa patauge. c'est pas facile. comment voir quelquechose de plus petit que le plus petit de nos capteurs..
Incompetence ???!!! Y'a pas une seule theorie qui ait été aussi productive en matiere d'applications concretes que la mecanique quantique.
Certe on ne peux pas voir mais on peut predire, Y'a aucun flou dans les equations mathematiques, les flous apparaissent seulement quand on essaye d'expliquer ou de voir a quoi ca ressemble
C'est frustrant par contre , ne pas pouvoir se representer dans le monde physique tout ce qui ce passe... meme a l'interieur de nous
Certe on ne peux pas voir mais on peut predire, Y'a aucun flou dans les equations mathematiques, les flous apparaissent seulement quand on essaye d'expliquer ou de voir a quoi ca ressemble
C'est frustrant par contre , ne pas pouvoir se representer dans le monde physique tout ce qui ce passe... meme a l'interieur de nous
adagio a écrit :Incompetence ???!!! Y'a pas une seule theorie qui ait été aussi productive en matiere d'applications concretes que la mecanique quantique.
ha bon y'en a tant que ca des applications concretes? tu peux m'en citer?
dit toujours ca sera interessant.... mais quand je parlais d'incompetence, c'est pas des theories, c'est dans une reflexion plus large qui tentait d'ajouter les divers ravages que l'on provoque sur cette terre... je me demandais ou etait la competence humaine "globalement"... me suis dit qu'elle etait bien caché derriere un bon ptit paquet de chose qu'on "refuse" de voir tout en se prenant un ptit peu beaucoup pour dieu quand meme... quel est donc le niveau d'incompetence d'un grand scientifique en sachant que tu ne pourras pas avec un niveau classique comprendre la moitié de ce qu'il raconte... et pourtant il est fait d'os et de chair et a forcement un niveau d'incompetence lui aussi...
Oula t'es depressif bwergl ?
ou alors t'es un philosophe sentimental un peu comme moi en fait.
Content de l'avancé de la science.
Triste en regardant les infos.
Bon on parle de quantique ici je vais pas faire d'amalgame mais je tiens a dire quand meme (et cela ne concerne que moi)
L'homme est la il n'a pas choisi, son intelignece lui donne un certain pouvoir, il devient conscient de tout ce qui l'entour et des consequences qu'il a sur son environement. Mais pour moi c'est presque certain il restera dans l'histoire. Surement qu'une autre race apres nous retrouvera certain de nos fossilles et dira punaise ! les salaud de la prehistoires avait comprit la physique quantique "car il avait un CD a coté de lui".
Mais pour en finir avec cette parenthese je dirai que l'homme suit le cour de l'evolution c'est tout. si il se tue lui meme c'est son probleme si il detruit la planete c'est son probleme. Je n'aborderai pas mon opignion politique sur ce forum c'est pas le lieu. Si tu veux parler de la theorie de l'evolution on ira sur le forum adequat.
Pour finir donc ouf
Deja pour dire ta facon de voir le principe d'incertitude dans ton premier post m'a laissé perplexe : on ne peux pas connaitre la vitesse et la position d'un electron ? tu sort ca de l'interpretation qu'Heinsenberg avait fait ? c'est totalement faux. Comme le dit Klein cette interpretation c'est pour briller a l'ENA.
Pour vraiment finir application de la physique quatique
- Semi conductueur ( c'est a dire de ton portable jusqu'a la fusée) c'est pas mal
- Laser
- supra conducteur
- Fluides qauntiques
- Les images que t'a pu voir
- Et tout ce qui ce passe en labo et que tu ne sait pas
ou alors t'es un philosophe sentimental un peu comme moi en fait.
Content de l'avancé de la science.
Triste en regardant les infos.
Bon on parle de quantique ici je vais pas faire d'amalgame mais je tiens a dire quand meme (et cela ne concerne que moi)
L'homme est la il n'a pas choisi, son intelignece lui donne un certain pouvoir, il devient conscient de tout ce qui l'entour et des consequences qu'il a sur son environement. Mais pour moi c'est presque certain il restera dans l'histoire. Surement qu'une autre race apres nous retrouvera certain de nos fossilles et dira punaise ! les salaud de la prehistoires avait comprit la physique quantique "car il avait un CD a coté de lui".
Mais pour en finir avec cette parenthese je dirai que l'homme suit le cour de l'evolution c'est tout. si il se tue lui meme c'est son probleme si il detruit la planete c'est son probleme. Je n'aborderai pas mon opignion politique sur ce forum c'est pas le lieu. Si tu veux parler de la theorie de l'evolution on ira sur le forum adequat.
Pour finir donc ouf
Deja pour dire ta facon de voir le principe d'incertitude dans ton premier post m'a laissé perplexe : on ne peux pas connaitre la vitesse et la position d'un electron ? tu sort ca de l'interpretation qu'Heinsenberg avait fait ? c'est totalement faux. Comme le dit Klein cette interpretation c'est pour briller a l'ENA.
Pour vraiment finir application de la physique quatique
- Semi conductueur ( c'est a dire de ton portable jusqu'a la fusée) c'est pas mal
- Laser
- supra conducteur
- Fluides qauntiques
- Les images que t'a pu voir
- Et tout ce qui ce passe en labo et que tu ne sait pas
ce que je voulais savoir c'est si pour toi le cd est une amelioration du disque vinyl et de la cassette audio ou bien une application directe de la mq... idem pour la radio, la tv, le telegraphe, etc... ne serait pas plutot des applications qu'est decoulée la mq. quand on s'est interessé de plus pret a ce que l'on faisait en somme. de la a dire qu'on faisait des trucs qui marchait sans qu'on sache fondamentalement pourquoi, ni meme qu'on le sache encore en fait, ya qu'un pas... 
n'oublie pas qu'une des grandes excuses de la science c'est de decrire les choses, non de les expliquer.... alors n'est il pas peut etre un peu exagéré de dire qu'il a "Compris" avec un grand C a quelque chose ce primate allongé a coté d'un cdrom? 
il serait plus juste finalement de dire qu'a l'image du singe, il a su exploiter son environnement. jusqu'a la corde, en general. de maniere fondamentale, on ne fait rien de plus qu'exploiter l'environnement et meme pas au mieux si on se compare a d'autres parties du regne du vivant. les virus, par exemple, ce sont peut etre eux qui sont a l'origine du regne de la vie... ils ont colonisé et modifié les genes de toutes les especes vivantes qui ont pu exister depuis 4 milliards d'années et se sont systematiquement adaptés et on en trouvera peut etre sur mars.. enfin bon...
pour revenir a la mq, que veux tu dire a propos du principe d'incertitude... de quelle maniere ce principe est il faux?
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n'oublie pas qu'une des grandes excuses de la science c'est de decrire les choses, non de les expliquer.... alors n'est il pas peut etre un peu exagéré de dire qu'il a "Compris" avec un grand C a quelque chose ce primate allongé a coté d'un cdrom? il serait plus juste finalement de dire qu'a l'image du singe, il a su exploiter son environnement. jusqu'a la corde, en general. de maniere fondamentale, on ne fait rien de plus qu'exploiter l'environnement et meme pas au mieux si on se compare a d'autres parties du regne du vivant. les virus, par exemple, ce sont peut etre eux qui sont a l'origine du regne de la vie... ils ont colonisé et modifié les genes de toutes les especes vivantes qui ont pu exister depuis 4 milliards d'années et se sont systematiquement adaptés et on en trouvera peut etre sur mars.. enfin bon...
pour revenir a la mq, que veux tu dire a propos du principe d'incertitude... de quelle maniere ce principe est il faux?
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Le Laser qui a permi le CD est issue de la mq.
C'est pas par hazard que le laser a été decouvert, je veux dire on ne joue pas avec le feu, on comprend tres bien ce qui se passe.
Heu... moi je comprend pas trop mais ca c'est un autre probleme
Pour le principe d'incertitude je te conseil si tu as environ 6 heures de temps a tuer de regarder ceci
http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... le_233.htm
Si tu n'a pas le temps j'essayerai de te retranscrire pourquoi le principe d'incertitude tel que tu l'a enoncé est un piege.
C'est pas par hazard que le laser a été decouvert, je veux dire on ne joue pas avec le feu, on comprend tres bien ce qui se passe.
Heu... moi je comprend pas trop mais ca c'est un autre probleme
Pour le principe d'incertitude je te conseil si tu as environ 6 heures de temps a tuer de regarder ceci
http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... le_233.htm
Si tu n'a pas le temps j'essayerai de te retranscrire pourquoi le principe d'incertitude tel que tu l'a enoncé est un piege.
adagio a écrit :Le Laser qui a permi le CD est issue de la mq.
C'est pas par hazard que le laser a été decouvert, je veux dire on ne joue pas avec le feu, on comprend tres bien ce qui se passe.
Heu... moi je comprend pas trop mais ca c'est un autre probleme
Pour le principe d'incertitude je te conseil si tu as environ 6 heures de temps a tuer de regarder ceci
http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... le_233.htm
Si tu n'a pas le temps j'essayerai de te retranscrire pourquoi le principe d'incertitude tel que tu l'a enoncé est un piege.
c'est dieu einstein qui est en dessous du lasert et pas specialement la mq en tant que science...
tu as d'autres exemple d'application pratique de tous les jours qui decoulent directement de la mq, d'un groupe qui se reclame de la mq et proclame que sans les theories de la mq ses inventions n'auraient pu exister? je trouve pas d'exemple.... a part la cryptographie quantique et c'est photonique donc ya encore de l'einstein la dessous...
Historique
Le principe de l'émission stimulée (ou émission induite) est décrit dès 1917 par Albert Einstein. Mais ce n'est qu'en 1953 que le premier maser (maser au gaz ammoniac) est conçu par J. P. Gordon, H. J. Zeiger et Ch. H. Townes. Au cours des six années suivantes, de nombreux scientifiques tels N. G. Bassov, A. M. Prokhorov, A. L. Schawlow et Ch. H. Townes contribuent à adapter ces théories aux longueurs d'ondes du visible. En 1960, le physicien américain Théodore Maiman obtient pour la première fois une émission laser au moyen d'un cristal de rubis. Un an plus tard, Ali Javan met au point un laser au gaz (hélium et néon) puis en 1966, Peter Sorokin construit le premier laser à liquide.
Le laser reste une invention sans application pratique jusqu'en 1974, avec l'introduction des lecteurs de codes barres. En 1978, les Laserdiscs sont introduits, mais les disques optiques ne deviennent d'usage courant qu'en 1982 avec le disque compact.
L’une des toutes premières applications industrielles du laser, réalisée en 1965 par un laser à rubis, consistait à usiner un perçage de 4.7 mm de diamètre et de 2 mm de profondeur dans du diamant. Cette opération était réalisée en 15 min, alors qu’une application classique prenait 24 heures.[1]
Avec plus de 60 ans entre la découverte du principe, sans idée de son utilisation possible, et sa mise en application généralisée, le laser est un bon exemple du long cheminement entre recherche fondamentale et commercialisation d'une technologie.
je veux bien si ca t'ennuie pas que tu retranscrives rapidement pkoi le principe d'incertitude est faux.... j'irais voir ensuite les 6 heures de videos
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fffred a écrit :exemples :
les transistors
l'IRM
les bandes magnétiques sur les cassestes audio ou video
les lecteurs cd/dvd
les produits chimiques (la base de la chimie est quantique)
et dans les labos yen a partout de la mécanique quantique.
la mq est plus fondamentale... c'est plutot la supraconductivité, etc...
et pourtant par exemple, edison a du inventer la moitié de l'univers avec ses +1000 inventions
et il s'est pas appuyé sur la mq en tant que science d'apres ce que j'en sais....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Alva_Edison
alors theorie a rebours, pour l'essentiel, il me semble oui...
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oups j'ai oublié ce post
Donc pourquoi le principe d'incertitude tel que tu l'ennonce est un piege
notre incapacité a definir a la fois la position et la vitesse d'un electron.
Ben c'est parceque quand tu regarde le formalisme l'electron n'a pas de position ou il peut en avoir plusieurs et c'est plutot notre envie de savoir ou il se trouve qui en lui pointant un gros "bistouri" sous le nez, le force a nous en donner une parmi toutes celles qu'il aurait pu avoir.
Faut-il absolument voir pour savoir ?
D'ailleur Klein dit dans les conf, que comme souvent le nom de ce principe a été mal choisi ou plutot mal traduit en l'occurence. Il aurait été preferable de dire principe d'indétermination.
Donc pourquoi le principe d'incertitude tel que tu l'ennonce est un piege
notre incapacité a definir a la fois la position et la vitesse d'un electron.
Ben c'est parceque quand tu regarde le formalisme l'electron n'a pas de position ou il peut en avoir plusieurs et c'est plutot notre envie de savoir ou il se trouve qui en lui pointant un gros "bistouri" sous le nez, le force a nous en donner une parmi toutes celles qu'il aurait pu avoir.
Faut-il absolument voir pour savoir ?
D'ailleur Klein dit dans les conf, que comme souvent le nom de ce principe a été mal choisi ou plutot mal traduit en l'occurence. Il aurait été preferable de dire principe d'indétermination.
adagio a écrit :oups j'ai oublié ce post
Donc pourquoi le principe d'incertitude tel que tu l'ennonce est un piege
notre incapacité a definir a la fois la position et la vitesse d'un electron.
Ben c'est parceque quand tu regarde le formalisme l'electron n'a pas de position ou il peut en avoir plusieurs et c'est plutot notre envie de savoir ou il se trouve qui en lui pointant un gros "bistouri" sous le nez, le force a nous en donner une parmi toutes celles qu'il aurait pu avoir.
Faut-il absolument voir pour savoir ?
D'ailleur Klein dit dans les conf, que comme souvent le nom de ce principe a été mal choisi ou plutot mal traduit en l'occurence. Il aurait été preferable de dire principe d'indétermination.
oui j'admet que c'est particulier... on pourrait aussi prendre l'exemple du photon, on a reussi a connaitre la vitesse d'un rayon lumineux (toutefois il a fallu interagir avec ce qui implique peut etre une mesure fausse)...
ainsi, si on envoie un photon dans le cosmos, sans interagir, on continue de connaitre sa vitesse (constante c) et, par calcul sa position...
et conclure par (retroactivement bien sur) "a cet instant, il etait la et avait telle vitesse"
quelqu'un peut expliquer ca?
..
personnellement je suis convaincu que la plupart de nos estimations de distance sont fausse.
la fameuse matière noire cartographiée par hubble récement :
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 4580930054
à partir de la 2eme minute
tu imagine le parcourt de la lumière dans un champ gravitionnel pareil ? le redshift foit forcément s'en resentir...
la fameuse matière noire cartographiée par hubble récement :
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 4580930054
à partir de la 2eme minute
tu imagine le parcourt de la lumière dans un champ gravitionnel pareil ? le redshift foit forcément s'en resentir...