[News] Théorie: Et si, en réalité, les trous noirs n’existaient pas ?

Message par **Michel** » 24/06/2007 - 0:00:30

Les trous noirs pourraient ne pas exister - ou du moins pas de la façon dont les scientifiques se l’imaginent, masqué par un "horizon des événements" impénétrable. Une nouvelle étude, déjà controversée, pourrait conduire à supprimer cet horizon, et par là même résoudre un paradoxe préoccupant de la physique. L'horizon des événements est censé représenter la limite au delà de laquelle plus rien ne peut échapper à la gravité du trou noir. Selon la théorie gé...

wilo · Message par **wilo** » 24/06/2007 - 0:09:16

si la nouvelle théorie est juste, elle va boulverser des décenies de recherche scientifique :fada:

ATILA · Message par **ATILA** » 24/06/2007 - 0:52:22

Comme disait l'autre "Wait and see" :lol:

On dit tjs que quand deux idées s'opposent ,forcément une est vraie et l'autre pas.
Cela est totalement inexacte. Les deux peuvent êtres vraies ou fausses :heink:

bozzzo · Message par **bozzzo** » 24/06/2007 - 2:26:34

L'information semble être partie « en dehors » de l'univers.

C'est là que l'article perd sa crédibilité.
En effet, trou noir ou pas, on est toujours dans le même univers.

C'est juste une question de point de vue, ou de référenciel : jetez une piece d' 1 euro dans mon porte-monnaie, vous ne la retrouverez jamais ^^

KarmaStuff · Message par **KarmaStuff** » 24/06/2007 - 3:28:47

bozzzo a écrit :En effet, trou noir ou pas, on est toujours dans le même univers.

Exact, puisque l'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe... :siffle:

Victor · Message par **Victor** » 24/06/2007 - 12:21:39

l'idée en gros c'est que les trous noir n'existent pas parce qu'ils mettraient trop longtemps à se former... ça me rappelle un paradoxe celui de Langevin j'ai toujours pensé que la dimension temps dans la relativité posait problème

wowy-lied · Message par **wowy-lied** » 24/06/2007 - 12:49:52

Si j'ai bien lu,des expériences de création de micro trou noir devraient être faites...ils ont pas peur de perdre le controle ?

Victor · Message par **Victor** » 24/06/2007 - 13:04:23

Pour moi les mini trous noir c'est plus de la blague et je ne m'inquiète pas aucune physiques humaines n'est capable de reproduire ce phénomène

wilo · Message par **wilo** » 24/06/2007 - 13:42:21

pour en savoir plus :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_primordial

Victor · Message par **Victor** » 24/06/2007 - 14:02:07

Puis l'idée de ces mini trous noir c'est plutôt une idée de nullité dans la mer de Dirac une formation de vide quantique ou une absence de champs référentiels... Ni matière, ni antimatière... Sinon les vrai trou noir sont des attracteurs gravitationnels qui dépassent de loin nos connaissances sur la gravité

bwergl · Message par **bwergl** » 24/06/2007 - 14:13:20

bozzzo a écrit :
L'information semble être partie « en dehors » de l'univers.

C'est là que l'article perd sa crédibilité.
En effet, trou noir ou pas, on est toujours dans le même univers.

C'est juste une question de point de vue, ou de référenciel : jetez une piece d' 1 euro dans mon porte-monnaie, vous ne la retrouverez jamais ^^

non, ils ont raison. c'est lié a la conservation de l'entropie. logiquement un trou noir tel qu'il est decrit classiquement ne fait pas ou plus partie de l'univers dans lequel nous somme. on pourrait par analogie dire que c'est un excroissance d'un autre univers qui apparaitrait dans le notre, par exemple...

Ze Venerable · Message par **Ze Venerable** » 24/06/2007 - 14:38:15

Ô bwergl

innonde nous de ton savoir

(désolé.... je vais peut-être le regretter mais j'ai pas pu résister)

adagio · Message par **adagio** » 24/06/2007 - 15:09:33

wowy-lied a écrit :Si j'ai bien lu,des expériences de création de micro trou noir devraient être faites...ils ont pas peur de perdre le controle ?

Dans tous les cas un trou noir a autant d'effet gravitationnel qu'une etoile qui aurait la meme masse. Donc les mini trou noir ne portent pas de risque.

KarmaStuff · Message par **KarmaStuff** » 24/06/2007 - 15:12:01

Plus les trous noirs sont petits, plus ils s'évaporent rapidement, via le rayonnement de Hawking...
EDIT : Et dans le cas des TN fabriqués au LHC, ils s'évaporeront très ... très ... très vite...

bwergl · Message par **bwergl** » 24/06/2007 - 18:54:47

Ze Venerable a écrit :Ô bwergl

innonde nous de ton savoir

(désolé.... je vais peut-être le regretter mais j'ai pas pu résister)

j'ai expliqué le truc en forum (j'ai tenté plutôt lol)

voila comment ca se passe >>>

l'univers doit conserver son entropie ou son energie ou son niveau d'information c'est un peu comme on veut dans le principe

par la ils veulent dire que si tu veux capturer quelque chose he bien tu es obligé de depenser quelque chose... soit l'equivalent, soit plus que ce que tu vas capturer... rien n'est gratuit :/ c'est pareil pour un tn :bon:

pour un pti exemple, faut imaginer que tu pousses une voiture et que l'energie que tu depenses, tu la reabsorbes en gros... donc aucune depense energetique quelque soit ton effort... puissant n'est ce pas? lol.. mais c'est strictement interdit par les principes de la thermodynamique.

donc pour que le tn puisse absorber de la matiere, il doit depenser une energie dans ce but et si il depense de l'energie, elle doit apparaitre dans notre univers...

et c'est donc la qu'il y a paradoxe parce que l'energie qu'il utilise pour capturer la matiere est egalement engloutie par lui aussi... et finalement alors de pouvoir conclure que l'information disparait pour de bon definitivement... tu saisies les subtilités?

si il fait partie de notre univers, alors il devrait respecter les loi de la thermodynamique et rendre l'energie qu'il a prise sous une forme ou une autre, voir meme en rendre plus qu'il n'en a pris.

en tout cas, partant de la, si il ne rend pas ce qu'il a pris, alors on peut considerer que le tn ne fait plus partie de notre univers... vrai trou beant dans l'espace en quelque sorte...

et cela semble anormal pour les scientifiques car les theories actuelles (big bang, etc) n'envisagent pas de systeme a plusieurs univers etc... donc exit les autres univers c'est pour les films de sf....

pour terminer et pour respecter les principes deja etablis concernant le fonctionnement des tn, hawking a determiné que le tn rend bien l'energie sous une forme particuliere qu'on appele le rayonnement de hawking. ce qui permet alors au tn de faire partie de notre univers et de respecter les loi de la thermodynamique....

par contre la theorie presentée dans ce topic j'ai pas encore eu le temps de l'etudier pour tenter d'en saisir toutes les subtilités

voila j'espere que j'ai pas trop inondé lol

bwergl · Message par **bwergl** » 24/06/2007 - 23:46:04

KarmaStuff a écrit :Plus les trous noirs sont petits, plus ils s'évaporent rapidement, via le rayonnement de Hawking...
EDIT : Et dans le cas des TN fabriqués au LHC, ils s'évaporeront très ... très ... très vite...

logiquement, ya rien qui sort d'un tn. un tn est eternel.

le rayonnement de hawking, c'est une explication pour la conservation de l'entropie de notre univers.

tu peux m'expliquer comment il s'evapore puisque rien ne peut sortir du tn, meme pas la lumiere...? sinon j'ai trouvé j'ai ca http://www.astronomes.com/c6_univers/p6 ... noirs.html mais la premiere partie n'arrive pas a me convaincre car statistiquement le nb de particule ou d'antiparticule qui tombe dans le tn doit etre identique.... en plus par l'observation, les tn stellaires on pas trop l'air de s'evaporer pour l'instant, hein...

dans l'article il est dit qu'il vont s'evaporer quand ils (les tn) seront plus froids que l'univers (dans quelques milliards d'années) mais la encore je vois pas trop mais bon...

sinon voici un lien que j'ai lu il ya 1 ou 2 ans sur les dangers potentiel de la creation de mini tn en labo http://www.risk-evaluation-forum.org/anon3.htm c'est pas ininteressant

.

Victor · Message par **Victor** » 25/06/2007 - 0:10:28

Peut on parler de trou si ces mini trou noir on un champs de gravitation quasi nul, ne doit t on pas plutot parler de vide quantique pur

adagio · Message par **adagio** » 25/06/2007 - 1:12:46

On parle de trou noir a partir du moment ou il y a apparition d'un horizon des evenements.
C'est a dire ou la masse du corps produit une telle deformation de l'espace temps, qu'a une certaine distance du centre de ce corps un horizon "apparait". Une sorte de sphere autour du corps, et tout ca qui est dans cette sphere n'a aucune chance d'en sortir, d'ou le noir.
Comme l'a expliqué bwergl c'est pas tout a fait vrai, le trou noir rayonne quand meme, il s'evapore...

Sans horizon pas de trou noir, c'est ce que dit la news et c'est ce qui définit un trou noir.

Pour faire ca dans le LHC je ne sait pas trop comment ils vont s'y prendre, mais je pense qu'il vont concentrer beaucoup d'energie sur un tres petit point. Mais ca ne sera pas du vide quantique pur.

Heu en fait j'en sais rien :siffle:

c'est quoi du vide quantique pur ?

rodeur972 · Message par **rodeur972** » 25/06/2007 - 5:07:17

Salut tout le monde,
je suis assez impressioné par votre niveau de culture mais ne pensez vous pas que nos gentils scientifiques jouent aux l'apprenti-sorciers?
Ce serait dommage que tout le monde ce plante et que pouf ! plus personne...
Bref on ne parle que de theories....50% de chances de se planter au final...surtout quand on sait que toute la base de notre puissante connaissance scientifique est en train d'etre remise en question petit à petit

puisse nos grosses tete avoir raison !

sonic · Message par **sonic** » 25/06/2007 - 9:28:43

Michel a écrit :...

Les chercheurs ont proposé par le passé que l'information pourrait revenir en arrière très lentement. Elle pourrait être encodée dans un flux des particules appelé la « radiation de Hawking », qui résulterait de « l’interaction » entre l’horizon des événements et « l’écume quantique » toujours présente dans l'espace.

...

pas facile cet article, mais :love:

pourquoi parle-t-on d'écume quantique ?

j'ai lu ça sur astrosurf :
A des échelles plus petites que la longueur de Planck-Wheeler, les fluctuations gravitationnelles quantiques peuvent être si violentes que l’espace donne l’impression d’être en ébullition et devient une "écume quantique" pleine de trous de vers, de creux et d'immenses vagues quantiques, toutes proportions faites.

qu'est ce que ça veut dire ?
on trouve de l'énergie plein l'espace, à échelle microscopique ?

Maulus · Message par **Maulus** » 25/06/2007 - 12:02:27

comment un TN peut s'évaporer ?? nom de zeus !
si rien ne s'en echappe ? comment il fait ! :grrr:

à propos de l'article, je trouve l'idée relativement séduisante étant donné que plus la gravité augmente plus le temps "ralenti".

bwergl · Message par **bwergl** » 25/06/2007 - 12:26:55

Maulus a écrit :comment un TN peut s'évaporer ?? nom de zeus !
si rien ne s'en echappe ? comment il fait !

à propos de l'article, je trouve l'idée relativement séduisante étant donné que plus la gravité augmente plus le temps "ralenti".

comme tu dis rien ne s'echappe... et le rayonnement de hawking ne s'echappe pas du trou noir non plus... c'est l'impression qu'on aurait si on etait devant. c'est une ruse qui s'en sortir du trou noir arrive a le degraisser quand meme

Maulus · Message par **Maulus** » 25/06/2007 - 12:29:25

une ruse ? qui consiste en quoi ?

bwergl · Message par **bwergl** » 25/06/2007 - 12:31:42

sonic a écrit :
Michel a écrit :...

Les chercheurs ont proposé par le passé que l'information pourrait revenir en arrière très lentement. Elle pourrait être encodée dans un flux des particules appelé la « radiation de Hawking », qui résulterait de « l’interaction » entre l’horizon des événements et « l’écume quantique » toujours présente dans l'espace.

...

pas facile cet article, mais

pourquoi parle-t-on d'écume quantique ?

j'ai lu ça sur astrosurf :
A des échelles plus petites que la longueur de Planck-Wheeler, les fluctuations gravitationnelles quantiques peuvent être si violentes que l’espace donne l’impression d’être en ébullition et devient une "écume quantique" pleine de trous de vers, de creux et d'immenses vagues quantiques, toutes proportions faites.

qu'est ce que ça veut dire ?
on trouve de l'énergie plein l'espace, à échelle microscopique ?

d'un autre coté ca parait logique... l'espace ne peut pas etre l'absence de tout sinon ca signifie pas d'espace du tout... comme c'est dit, ca depend de l'echelle... a l'echelle de milliardiemes de mm, on se rend compte de vagues "géantes" etc alors que de notre point de vu c'est hyper plat et on pourrait presque dire que l'espace n'existe plus a ces tailles microscopiques alors qu'il n'en est absolument rien... ca devient des montagnes aussi hautes que l'everest (toute proportions gardées bien sur)

sonic · Message par **sonic** » 25/06/2007 - 14:43:28

bah ça me parait pas si logique que ça (mais pas illogique non plus).

alors j'ai une question : si l'espace est plein de choses, mêmes microscopiques, est-ce que ces "choses" ont une influence sur la lumière ?

parce que si c'est des trous noirs ou trous de vers, alors la lumière qui nous parvient, peut-etre est-elle déformée, déviée au cours de son trajet, puisqu'elle ne résiste pas non plus à la gravité d'un trou noir ?
peut etre que nos mesures sont erronées ?

suis-je logique ?