Le temps est-il universel ?

La physique de l'Univers...

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 26/09/2007 - 12:24:25

Ben... je pense qu'il ne faut pas comparer des poires et des pommes.

D'un côté, tu caractérises une vitesse de rotation, qui se mesure en rotation par unité de temps (par exemple 1 tour en un milliard d'années), qui n'a pas besoin de notion de distance.
De l'autre, tu veux rapprocher cela à une vitesse (en d'autres termes une distance parcourue, en une durée donnée).

Je conçois tout à fait que tu puisses comparer des vitesses d'évolution (d'ailleurs c'est de cette manière que l'on caractérise par exemple la taille d'un quasar, en déterminant une sorte de période de variation de luminosité). Plus un objet est grand et plus il évolue lentement.

Mais cette lenteur, est liée à notre système d'unité, adapté à l'échelle humaine, mais pas à l'échelle galactique, ou l'échelle atomique.

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bwergl
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Message par bwergl » 26/09/2007 - 13:35:40

désolé, je vais compliquer la chose...

Ok, ca veut dire que le rapport peut etre superieur a C tout en ne depassant jamais C de maniere locale...

donc, toujours en rapport, l'atome tourne sur lui x fois C plus vite que l'amas ou le super amas, etc... mais vu de pret il ne depasse pas C localement, on est daccord.

toutefois, c'est sur le "rapport" que j'insiste...

peut on envisager qu'a partir du moment ou le rapport est superieur a C, on perde l'acces a l'information?

en fait, j'essaye juste de mettre en evidence une eventuelle possibilité que ce rapport puisse avoir une conséquence. au meme titre que l'expansion, par exemple...

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Maulus
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Message par Maulus » 26/09/2007 - 13:38:20

certe mais le rapport de temps, quelque soit l'échelle reste le même.
peu importe comment on étalonne le temps, les rapports restent les mêmes.
je parle de manière aboslue, sans prendre en compte les déformations de l'espace temps.

la question que je me pose :
on a des vitesses radiales assez impressionnante pour les objets à la périferie des grandes galaxies.
est ce que cette vitesse radiale est resentie sur le redshift ? ou meme si des galaxies proches. selon le sens de rotation, un coté doit etre plus bleu et l'autre plus rouge non ? 550km/s c'est peut etre trop faible...
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 26/09/2007 - 13:43:35

Non le rapport ne peut pas être plus grand que c. L'atome ne tourne pas plus vite que c.

Maulus> le redshift s'en ressens effectivement. En fait l'effet de la rotation est plus importante pour des objets proches que lointains, puisque l'effet de l'expansion est plus faible à courte distance.

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Message par bwergl » 26/09/2007 - 14:08:18

bongo1981 a écrit :Non le rapport ne peut pas être plus grand que c. L'atome ne tourne pas plus vite que c.

Maulus> le redshift s'en ressens effectivement. En fait l'effet de la rotation est plus importante pour des objets proches que lointains, puisque l'effet de l'expansion est plus faible à courte distance.



pour moi c'etait l'idee etait que ce sont des objets.

si l'objet Z fait un tour en 8 milliards d'années, l'objet A qu'il contient peut le faire en 1/10000 milliardieme de seconde.

le simple rapport mathematique de rotation entre les deux objets aurait pu etre suffisant pour les faire disparaitre aux "yeux" l'un de l'autre... au meme titre que la distance dans l'expansion.

donc c'etait une question de rapport. distance relative, vitesse de rotation relative, etc..

reste neanmoins a expliquer la relativité du rapport lui meme...

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Message par bongo1981 » 26/09/2007 - 14:15:04

Le rapport sera 80 000 milliards de fois. Mais en aucun cas c n'intervient.

c a la valeur qu'il a aujourd'hui à cause des définitions que nous avons pris pour le mètre et la seconde. Ca aurait très bien pu être autre chose. Donc il est impossible de comparer une valeur brute 80 000 milliards, et 299 792 458 m/s, l'un est un nombre sans dimension, l'autre est une vitesse.

Il est vrai que le rapport entre deux grandeurs donnant un nombre sans dimension est plus pertinentes qu'un nombre affecté d'une unité. D'ailleurs les physiciens cherchent à comprendre pourquoi l'électron est 1850 fois plus léger que le proton (un truc comme ça), ou que la gravitation soit 1e42 fois moins intense que la force électromagnétique.

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Message par bwergl » 26/09/2007 - 14:19:45

bongo1981 a écrit :Le rapport sera 80 000 milliards de fois. Mais en aucun cas c n'intervient.


dans l'expansion, C n'intervient pas non plus...

bongo1981 a écrit :c a la valeur qu'il a aujourd'hui à cause des définitions que nous avons pris pour le mètre et la seconde. Ca aurait très bien pu être autre chose. Donc il est impossible de comparer une valeur brute 80 000 milliards, et 299 792 458 m/s, l'un est un nombre sans dimension, l'autre est une vitesse.

Il est vrai que le rapport entre deux grandeurs donnant un nombre sans dimension est plus pertinentes qu'un nombre affecté d'une unité. D'ailleurs les physiciens cherchent à comprendre pourquoi l'électron est 1850 fois plus léger que le proton (un truc comme ça), ou que la gravitation soit 1e42 fois moins intense que la force électromagnétique.

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Message par bongo1981 » 26/09/2007 - 14:33:30

Mais dans l'expansion, c'est la constante de Hubble qui intervient, et c'est une vitesse par unité de longueur. Pour deux astres suffisamment loin tu peux calculer une vitesse de fuite supérieure à c. Par contre... ce n'est pas la bonne interprétation, c'est une création d'espace pendant un laps de temps (ça ressemble à une vitesse ça...).

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Message par Maulus » 26/09/2007 - 16:18:16

et cette création d'espace a une unité de mesure ?
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

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Message par bwergl » 26/09/2007 - 16:38:48

bongo1981 a écrit :Mais dans l'expansion, c'est la constante de Hubble qui intervient, et c'est une vitesse par unité de longueur. Pour deux astres suffisamment loin tu peux calculer une vitesse de fuite supérieure à c. Par contre... ce n'est pas la bonne interprétation, c'est une création d'espace pendant un laps de temps (ça ressemble à une vitesse ça...).


daccord pour C et sa definition mais la on parle pas de C lui meme. mais juste du moment ou le rapport est superieur a C... (Le calcul du rapport n'est pas encore fait)

Dans le cas des distances, on perd l'information.

L'idée c'est finalement de comprendre si dans le systeme de rotation, on pourrait pas avoir quelque chose d'equivalent (une constante aussi mais pas celle de hubble).

tu vois ce que je veux dire?

C'est vrai que ca bouleverserait pas mal de chose... :lol:

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Message par bongo1981 » 27/09/2007 - 9:10:19

bwergl a écrit :daccord pour C et sa definition mais la on parle pas de C lui meme. mais juste du moment ou le rapport est superieur a C... (Le calcul du rapport n'est pas encore fait)
quel rapport ? Si c'est un rapport sans dimension tu ne peux pas la comparer avec une vitesse.
bwergl a écrit :Dans le cas des distances, on perd l'information.
Euh... je n'ai pas tout compris là.
bwergl a écrit :L'idée c'est finalement de comprendre si dans le systeme de rotation, on pourrait pas avoir quelque chose d'equivalent (une constante aussi mais pas celle de hubble).

tu vois ce que je veux dire?

C'est vrai que ca bouleverserait pas mal de chose... :lol:
Bah... pour un objet en rotation tu as le vecteur rotation Oméga...
Et tu peux calculer la vitesses d'un objet à une distance R de l'axe de rotation donnant :
- v = R * Oméga (un peu comme Hubble si tu veux).

Mais tu ne peux jamais dépasser la vitesse de la lumière. Supposons que R soit très très grand. Dans ce cas, tu ne peux plus considérer ton solie comme indéformable (domaine de validité de cette équation).

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Message par bwergl » 27/09/2007 - 12:54:02

bongo1981 a écrit :quel rapport ? Si c'est un rapport sans dimension tu ne peux pas la comparer avec une vitesse.


je sais qu'on peut pas depasser C physiquement, je parle uniquement du rapport... Et il y a la taille des objets et le temps qui comptent dans l'idée.

Dans un mauvais exemple, pour l'exemple : Si on prend deux toupies de même taille et qui tournent sur elles meme, la difference de vitesse entre elle ne pourra jamais être supérieur à C, la pas de problème.

Par contre si on prend des objets de taille différente (galaxie et atome, pour l'exemple) alors le rapport entre le temps et la vitesse de rotation va pouvoir être superieur à C -

Etant donné qu'il peut être supérieur à C, je me suis dit que logiquement on devrait aussi perdre l'information selon le même principe ou l'expansion provoque un horizon limite.

C'est a dire en gros que quelque chose qui tourne tres vite - plus vite que C simplement par sa situation relative à la notre taille/temps/rotation - nous deviendrait alors inaccessible

je dois etre entrain de m'embourber kek chose de bien :lol: mais l'idée me parait sympa qd meme...

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Message par bongo1981 » 27/09/2007 - 14:12:13

bwergl a écrit :je sais qu'on peut pas depasser C physiquement, je parle uniquement du rapport... Et il y a la taille des objets et le temps qui comptent dans l'idée.

Dans un mauvais exemple, pour l'exemple : Si on prend deux toupies de même taille et qui tournent sur elles meme, la difference de vitesse entre elle ne pourra jamais être supérieur à C, la pas de problème.

Par contre si on prend des objets de taille différente (galaxie et atome, pour l'exemple) alors le rapport entre le temps et la vitesse de rotation va pouvoir être superieur à C -
J'ai rien compris, si ce n'est pas un problème de comparer des poires et des pommes, tu veux bien expliciter ton calcul ? sur un exemple que tu choisiras.

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Message par Oswald_le_fort » 27/09/2007 - 14:16:36

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi bwerl, tu te prends la tete avec ca. Ya aucun problemes que deux choses n'aient pas le memes vitesses, ton rapport entre deux peut etre ce que tu veux. Le soucis avec la vitesse de la lumiere, c'est que tu ne peux pas echanger d'information plus vite que la lumiere. Ca veut dire que deux objets qui s'eloignent l'un de l'autre avec une vitesse plus grande que la lumiere ne se parlent plus (il ne se voient plus pour etre exacte). Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu parles de vitesse de rotation...

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Message par bwergl » 27/09/2007 - 16:37:59

bongo1981 a écrit :J'ai rien compris, si ce n'est pas un problème de comparer des poires et des pommes, tu veux bien expliciter ton calcul ? sur un exemple que tu choisiras.


alors on va faire l'inverse... l'atome tourne a 1m/s (A1), la terre tourne a 29km/s (A2), la galaxie a 5000km/s (A3) ... au pif, je chipote pas sur les chiffres...

ce que je veux dire c'est que, par ex, si A3-A1 > C alors est ce qu'on peut avoir perte d'information? evidement comme ya pas de distance ca devrait pas empecher la lumiere (l'information) de nous parvenir...
seulement, c'est peut etre est l'objet lui meme tout entier qui disparait entrainant de facto avec lui l'information qu'il contient...

bjr et bienvenue dans la semaine metaphysique de bwergl :lol:

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Message par Al Tarf » 27/09/2007 - 20:14:11

Bwergl,

Ouf, tu deviens difficile a suivre, parce que A3-A1 = 550 000 m/s - 1 m/s cela donne des mètres par seconde mais nous sommes très loin de C, de plus tu dis que ce sont des chiffres non vérifiés ?

On arrive pas a voir ou tu veux en venir, même si les chiffres sont corrects et que le rapport entre les deux est de 550 0000, comment arrive - t - on à C.

Bon difficile pour moi, je pense qu'il n'y a pas de corrélation avec ton idée dans le simple fait d'un rapport de x fois plus, un rapport n'est pas une vitesse.

A plus

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Message par bwergl » 27/09/2007 - 20:26:07

pour avoir des reponses precises il faut des chiffres precis et pas se baser sur les chiffres hasardeux que j'ai donné voyons !

1) combien de metres (en terme de rotation) un atome parcoure t'il en une seconde?

2) combien de metres parcoure une galaxie en terme de rotation en 1 seconde?


si le resultat est < a C (300 000km/s) alors on prend un element plus grand que la galaxie et un element plus petit que l'atome et on recommence....

quand on trouve une valeur > C alors, selon l'idee, on arrive a un point ou un horizon se crée peut etre ...

est ce que tu saisis la base de l'idée la?

alors tu vas me dire oui mais on compare pomme/poire. he bien je suis pas daccord avec ca. parce que pour moi les objets sont des objets. on pourrait prendre des disques vinyl a la place, si c'est difficile d'appliquer l'idée d'objet a une galaxie...

prenons un disque vinyl de la taille de la galaxie et qui tourne a la vitesse d'une galaxie et un disque vinyl de la taille d'un atome qui tourne a la vitesse d'un atome...

et si c'est pas suffisant alors on prend un disque qui fait la taille de l'univers si il faut... ou on change les vitesse de rotation mentalement pour avoir un chiffre de km parcourus > C c'est possible aussi comme approche de l'idée.

bien entendu, tout ca n'est que speculation de mon esprit qui se dit qu'a partir du moment ou un truc "semble" aller plus vite que la lumiere, il va quand meme plus vite que la lumiere qu'on le veuille ou non et que par consequent l'information ne nous parvient plus; parce que l'information ne voyage pas plus vite que la lumiere...

peut etre que dans le cas rotatif c'est l'objet que l'on perd... mais pour expliquer plus comment en detail, si horizon il ya et comment il interagit, va me falloir reflechir sec la :lol:

j'espere que j'aurais été un peu compris...

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Al Tarf
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Message par Al Tarf » 27/09/2007 - 21:16:12

Bwergl,

Mais je crois bien que nous avons tous compris :

Le rapport entre l'idée d'une vitesse de rotation d'un objet, ex : la galaxie, 550 km/s soit 550 000 m/s et celui de l'atome dans ton exemple 1 m/s, cela fait un rapport de 550 000 fois plus mais on est en m/s.

La lumière dans le vide 280 000 KM/S soit 280 000 000 M/S

Où trouver un différentiel de vitesse dont le rapport serait celui là.

Et puis quand bien même ce rapport existerait-il, entre un super amas et un atome, pourquoi cela ferait -il apparaitre un horizon, puiisque dans ce cas, nous voyons bien et les atomes et les super amas ?

Même si je comprends ton idée, je ne vois pas la possibillité que cela change quoi que ce soit.

Que la différence de vitesse soit égale à C entre deux objets, l'un à 1 km/s et l'autre à 280 000 km/s je pense que cela ne change rien pour le plus lent, pour le plus rapide, il rentre dans les étrangetés de la relativité.

Et cela on le sait déjà.

Fouilles partout jeune homme, mais pour l'instant à mon faible niveau c'est ce que je vois.

Les savants vont sauter sur ton idée si elle est solide, moi je ne vois pas plus que ce que je t'en ai dit...

Cordialement

Al Tarf
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Message par fffred » 27/09/2007 - 22:43:31

Ca fait des dizaines d'années que des gens ont résolu ces problèmes. Ne pas croire que pasque vous ne comprenez pas alors la physique actuelle est fausse.

L'erreur dans le raisonnement vient directement de la "relativité" au premier sens du terme : on ne peut pas raisonner sur des vitesses absolues, mais des vitesses relatives (par rapport à quelquechose). Le problème est que l'on ne peut pas faire la différence de deux vitesses : cela ne marche pas ! Par exemple, si je vois A aller à la vitesse Va et B à la vitesse Vb, alors A ne verra pas B à la vitesse Vb-Va.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Message par bwergl » 28/09/2007 - 0:52:56

fffred a écrit :si je vois A aller à la vitesse Va et B à la vitesse Vb, alors A ne verra pas B à la vitesse Vb-Va.


C'est par rapport a nous (Va = 0) qu'on calcule que Vb possede telle vitesse. On a pas besoin de connaitre notre propre vitesse en fait.

Et la consequence (dans le cas de l'expansion en tout cas) C'est le fait que (Vb - (Va=0)) soit superieur à C qui entraine un phenomene d'horizon cosmologique...

En fait une question qui me semble interessante qui n'a pas été encore posée je crois,

c'est a quelle vitesse relativement a nous on peut penser qu'un trou noir (la singularité) tourne? cela apparait quelque part?

Par exemple, la rotation d'une etoile a neutron...

Une autre caractéristique des étoiles à neutrons est leur rotation extrêmement rapide. Leur période de rotation varie généralement entre 30 secondes et un centième de seconde. Ceci s'explique par la conservation du moment angulaire : au fur et à mesure que l'étoile se contracte, sa vitesse de rotation augmente.


Autre info relative a l'entrainement de l'espace temps et la rotation

Celle-là stipule en effet qu'un corps en rotation va avoir tendance à « entraîner » l'espace-temps dans son voisinage. Ce phénomène, non encore observé à l'heure actuelle dans le système solaire en raison de son extrême faiblesse pour des astres non compacts, est connu sous le nom d'effet Lense-Thirring (aussi appelé frame dragging, en anglais)


C'est tout ca (et d'autres choses bien sur) qui me fait penser qu'a force d'entrainer l'espace temps avec elle (la rotation), l'information ne peut plus sortir...

Mais la ou mon raisonnement essaye d'aller plus loin, c'est de dire que peut etre que le TN ne se trouverait pas la ou on croit qu'il est (depuis la terre) si nous etions sur une etoile a neutron en rotation rapide... Le TN serait plus eloigné qu'actuellement.

Par contre, je veux pas ennuyer tt le monde avec mes theories puisque pas grande monde a l'air de me suivre la dessus, alors si vous voulez je cesse d'en parler... dite le moi et j'arrete d'explorer le truc (ici en tt cas).

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Message par bongo1981 » 28/09/2007 - 9:58:47

bwergl> Ok, tu fais une différence de vitesse.
Comment veux-tu avoir V1-V2 > c
Alors que :
0 < V1 < c
0 < V2 < c

C'est comme si tu disais qu'en achetant une voiture à 200 000 €, et que tu la revendais pour acheter une voiture moins chère (sans négocier les prix, genre une logan à 7000 €), tu pourrais avoir plus que l'argent que tu as investi au départ, alors que le calcul montre que tu revends ta voiture à 200 000 € et l'achat, te laisse 193 000 € (et jamais tu ne seras au dessus des 200 000...)

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Message par bwergl » 28/09/2007 - 16:06:25

bongo1981 a écrit :bwergl> Ok, tu fais une différence de vitesse.
Comment veux-tu avoir V1-V2 > c
Alors que :
0 < V1 < c
0 < V2 < c



j'ai pas dis explicitement V1 > C ou V2 > C.

Je pensais :
v1 = position de la terre
v2 = position d'un astre au dela de l'horizon

si la distance entre les deux points est suffisante alors la constante qui insere de l'espace entre v1 et v2 provoque une vitesse de fuite > C et donc un horizon cosmologique. c'est effectivement résumé de dire que v2-v1 > C.. ce qui n'est d'ailleurs pas possible en terme de vitesse.

heu toutefois, d'un autre coté, il existe peut etre des vitesse négative, qui sait?

mais le but de ma demarche la, c'est la rotation ET l'horizon qui decoule de cette meme rotation. Donc pas de constante de Hubble, pas d'objet qui va lui meme plus vite que C...

Ce que je deduis de la rotation et de l'entrainement de l'espace temps, c'est que plus le rapport rotatif entre deux objets est important plus la possibilité d'avoir un horizon l'est egalement...

C'est d'ailleurs a ce titre que j'ai posté l'information sur l'etoile a neutron et l'effet Lense-Thirring de l'espace...

Donc, pour moi, si la terre tournait plus vite (et etait donc plus compacte), on percevrait notre galaxie de maniere totalement differente.

Et si nous etions carrement sur une etoile a neutron, le TN de notre galaxie se trouverait virtuellement à coté de nous du fait d'un horizon "moins éloigné" car les deux vitesses de rotations (et la compacité aussi) TN/etoile a neutron sont plus proches que pour TN/Terre

De la meme maniere, si l'etoile a neutron qu'on observe se met a tourner plus vite (donc plus compacte), elle va devenir un TN et nous auront aussi un horizon du a l'effet de rotation/Lense-Thirring.

Non?

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Message par fffred » 28/09/2007 - 17:21:21

bwergl a écrit :heu toutefois, d'un autre coté, il existe peut etre des vitesse négative, qui sait?
:rD
Une vitesse négative c'est tout simplement une vitesse dans l'autre sens ;)
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Message par bwergl » 28/09/2007 - 22:53:31

fffred a écrit :
bwergl a écrit :heu toutefois, d'un autre coté, il existe peut etre des vitesse négative, qui sait?
:rD
Une vitesse négative c'est tout simplement une vitesse dans l'autre sens ;)


oui en effet, pour eclaicir cette idée la, c'est quand deux objet sont en rotation inverse.

En admettant que deux TN tournent a la vitesse de la lumiere en sens opposés avec deformation de l'espace. Comme je le disais, la rotation rapproche ou eloigne l'horizon.

Mais dans le cas de deux rotations avec horizon, l'une inverse de l'autre. Les horizons se croisent ils entre eux...

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Message par bwergl » 29/09/2007 - 1:35:58

pour continuer encore sur le probleme rotatif,
parce que ca va tres loin quand meme dans l'idée...

je pars du principe qu'un atome tournant sur lui meme parcoure plus de km en une seconde que notre galaxie en une seconde aussi...

je ne connais pas le rapport exacte mais logiquement c'est comme ca que ca doit se faire. j'ignore si c'est une valeur qui existe. si on prend une etoile a neutron, on peut supposer qu'elle fait aussi plus de km qu'une galaxie en une seconde. et cela parce qu'une galaxie est moins compacte - en tant "qu'objet" - qu'une etoile a neutron.

c'est cela qui fait toute la base de mon idée de départ.

pour les vitesses, j'ai été verifie, ca se tient... la galaxie tourne a 230km/s une etoile a neutron classique - on va dire - peut tourner entre 1000 et 2000 km/s. par contre j'ai pas trouvé de vitesse pour l'atome.. si quelqu'un connait?

mais on est tres loin de la vitesse que je suppose pour la singularité d'un tn (vitesse de la lumiere logiquement).

la ou il ya des consequences qui me semblent importantes, c'est au niveau du rapprochement/eloignement de l'horizon.

le principe est qu'une fois que les vitesse de rotations sont egales a la vitesse d'un TN, logiquement on est dans un nouvel univers calme (oeil du cyclone?) avec son propre horizon dans lequel on doit voir les objets des autres trous noirs de l'univers (car les autres tn sont a la meme vitesse de rotation) et possiblement on devrait aussi voir une partie des objets de l'univers precedent... c'est a dire qu'il est possible qu'une etoile a neutron soit partagée entre deux univers par exemple... notre planete aussi, d'ailleurs...

j'ai pas encore reflechi a ce qu'il se passerait exactement dans un tn, mais il me semble qu'on pourrait recommencer le calcul et appliquer la meme idée de depart de maniere identique, cela a l'infini. mais ca reste a determiner...

j'ai aussi un autre point fort interessant a developper mais je vais en rester la pour l'instant... et attendre vos reactions en esperant que j'ai été clair et concis dans ma demarche...

merci d'avoir pris le temps de me lire, j'attend vos commentaires avec impatience.

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