Le temps est-il universel ?

La physique de l'Univers...

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bwergl
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Message par bwergl » 01/10/2007 - 0:01:16

vu le nb de reponse, soit mon idée est trop revolutionnaire pour l'epoque actuelle soit je dis que des betises... :D

pour continuer... je dis la rotation ok... parce que j'envisage que le mouvement soit a l'origine de la matiere... la matiere serait de l'espace compacté en kk sorte.

mais si le coté rotation semble peu parlant, est ce qu'au lieu de la rotation alors on peut tenter la meme chose en partant de plus "simple" un espace fixe, figé, deformable.

pour le schema, on construit aleatoirement un univers qui ne bouge plus ensuite. univers etablis, des tn, horizon fixe. rien ne bouge. pas de rotation...

et on etudie l'influence de la deformation de l'espace sur les points de vue, a partir d'objets differents etoile: à neutron, tn, planete, atome, etc....

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Al Tarf
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Message par Al Tarf » 01/10/2007 - 0:25:43

Bwergl,

Je pense que l'on a bien suivi, mais comme peu de trous noirs tournent, encore moins à la vitesse de la lumière... et que tu bases ta réflexion sur les rotations....

De plus tourner en sens inverse ne donne pas pour autant une vitesse négative, c'est la flèche du temps, éventuellement, pour moi !

Je crois quand à moi qu'il faut s'en tenir aux "Fondamentaux" !

Ce n'est pas plus c'est petit plus cela tourne vite, mais au contraire plus c'est grand, et une galaxie en 1 seconde couvre bien plus de distance qu'un atome. Notre galaxie au niveau du soleil fait 550 km en 1 seconde, pas l'atome !!!

Sous réserve de mon ignorance bien sur !

Comme tu t'éloignes complètement de nos connaissances confirmées, c'est donc à toi de faire les démonstrations avec les formules adéquates.

De toute manière je n'ai pas assez de connaissances pour aller plus loin, donc je m'abstiens.

Bien cordialement

Al Tarf
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bwergl
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Message par bwergl » 01/10/2007 - 2:23:26

Al Tarf a écrit :


peu de trous noirs tournent,


Tous les trous noirs connus tournent, du moins jusqu'a preuve du contraire. C'est a priori ce qu'il ya de plus logique. La galaxie est entrainée en rotation par le trou noir central qui deforme l'espace selon une spirale.
Plus d'info ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir (cherche le mot rotation)

De plus tourner en sens inverse ne donne pas pour autant une vitesse négative, c'est la flèche du temps, éventuellement, pour moi !


Deja, dabord, je dirais qu'il ya bien l'anti matiere, selon la science, on devrait avoir un univers parallele miroir. Partant de la, une anti vitesse me semble pas quelque chose d'absolument aberrant. Mais on s'eloigne.

Ensuite pour moi, la fleche du temps, c'est l'espace qui defini comment elle se comporte.

Mais, restont dans le sujet. La vitesse négative, c'etait en rapport avec des "horizons" qui se croiseraient. Une idée comme ca, sans plus, en réponse à fffred. A explorer, pourquoi pas. C'etait pas une affirmation.

et encore moins à la vitesse de la lumière...


C'est pourtant l'hypothese qui me semble la plus vraisemblable. Maintenant, je peux pas l'affirmer certes. Mais faut partir d'un postulat. J'ai choisi que les trous noirs (la singularité) tournent a la vitesse de la lumiere (et peut etre meme une fraction plus vite :L), car c'est ce qui me semble le plus logique. En plus, sincerement, c'est pas pire que de se contenter de dire que c'est juste une bouillie informe indefinissable, en gros.


Je crois quand à moi qu'il faut s'en tenir aux "Fondamentaux" !


J'invente quasiment rien... Je me base sur ce qui semble etre acquis et j'extrapole, a partir de la, sur ce qui est encore inconnu. Il faut voir cela comme un jeu, il faut chercher la solution a une enigme. A mon avis, ce n'est plus reservé a une élite car les informations sont suffisament claires et diffusées de nos jours.

Ce n'est pas plus c'est petit plus cela tourne vite, mais au contraire plus c'est grand, et une galaxie en 1 seconde couvre bien plus de distance qu'un atome. Notre galaxie au niveau du soleil fait 550 km en 1 seconde, pas l'atome !!!


La encore je regrette, mais tu n'as pas lu que le rapport densité/taille fait justement que l'objet tourne plus vite.

Un objet galaxie est proportionnellement moins dense qu'une etoile a neutron. Ce qui explique pourquoi une etoile a neutron peut parcourir en 1 rotation/seconde x fois plus de km que la galaxie dans le meme temps. Par contre, j'affirme pas qu'un atome tourne plus vite, la immediatement. Ca va dependre de sa densité. Je demande un peu d'imagination.

plus d'info ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Étoile_à_neutrons (cherche le mot rotation)
Tu y trouveras ceci

Code : Tout sélectionner

Par exemple, si le Soleil se transformait en étoile à neutrons en conservant sa masse, son rayon vaudrait alors 16 km, et il tournerait sur lui-même 1000 fois par seconde.


Ce qui te donne pour une bille de seulement 16km, une vitesse de 16000 km/seconde. On est tres largement, au dessus des 550 km/s de la galaxie.

Comme tu t'éloignes complètement de nos connaissances confirmées, c'est donc à toi de faire les démonstrations avec les formules adéquates.


Entierement daccord mais on etablit pas des formules pour le seul plaisir d'etablir des formules. Avant ca, il y a l'imagination qui doit éclaircir le chemin et voir si celui ci semble praticable. Donc, il ya des discussions a tenir entre gens qui s'interessent et qui ne sont pas seulement la pour "casser". seulement ensuite il faut faire des calculs.

Cordialement

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bwergl
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Message par bwergl » 01/10/2007 - 3:49:00

Enfin, ne t'ennuie pas a repondre au message precedent.
Ca n'est pas important.

On sait que plus un objet est dense plus il deforme l'espace et plus il tourne vite. - Il ya des points comme ca qui sont a confirmer... (constante de densité/rotation? etc) J'espere que Bongo me dira ce qu'il en pense.

Donc on peut remplacer le "dense" par des km/h en gros. Et faire des operations sur des km/h plutot que sur des masses et des deformations de l'espace tres compliquées.

Voici quelques calculs de base qu'on pourrait prendre je pense... en extrapolant les chiffres pour simplifier.

Tu prends 3 objets qui sont en rotation. Avec leur densité "connue".

La terre (100 tours/s)
Une etoile a neutron (500 tours/s)
Le TN de notre galaxie (1000 tours/s)

On se dit que la terre et l'etoile a neutron sont l'un a coté de l'autre, dans le systeme solaire, pour l'exemple.

Pour l'etoile a neutron, plus dense, elle tire l'espace vers elle plus que la terre ne peut le faire (la terre est moins dense).

Ca donne comme un effet de zoom en kk sorte. Donc logiquement elle "voit" mieux le trou noir central de 50% (500 pour l'etoile a neutron et 100 pour nous). - Peut on envisager un effet horizon/zoom?

Donc, pour nous le TN est "plus loin" qu'il ne l'est du point de vue de l'etoile a neutron.


Si on part du principe qu'un TN (la singularité) va a la vitesse C et que C est une constante...

la ou ca me semble alors aller plus loin, c'est que si l'etoile a neutron voit le TN de plus pret, il est possible qu'en fait il y a pas de TN parce que justement a ce moment le TN que nous on voit depuis la terre n'est plus du tout ce que voit l'etoile a neutron.

si un TN va a la vitesse C, vu que l'etoile a neutron est plus proche de la vitesse C en rotation que la terre, alors le TN n'est peut plus au meme endroit non plus, mais plus loin (logique infinie).

voila, j'ai essayé d'etre le plus clair possible, j'espere que ca aura marché :D

ca implique beaucoups de chose ensuite. mais si vous etes deja daccord avec ca...

cordialement
Dernière modification par bwergl le 01/10/2007 - 14:33:32, modifié 1 fois.

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 01/10/2007 - 10:00:14

bwergl a écrit :pour continuer encore sur le probleme rotatif,
parce que ca va tres loin quand meme dans l'idée...

je pars du principe qu'un atome tournant sur lui meme parcoure plus de km en une seconde que notre galaxie en une seconde aussi...
Il y a plusieurs types de mouvements :
- translation
- rotation
Un objet peut très bien être immobile, et tourner, ou avoir un movement rectiligne et avoir une rotation nulle.

Attention aussi à la notion de vitesse, qui est une notion relative et non absolue.
Un atome peut très bien avoir un vitesse de 500 km/s (emportée par exemple par une galaxie), et une vitesse nulle (dans un autre référentiel).

Partir sur des considérations de ce genre n'est pas forcément très pertinent.
bwergl a écrit :je ne connais pas le rapport exacte mais logiquement c'est comme ca que ca doit se faire. j'ignore si c'est une valeur qui existe. si on prend une etoile a neutron, on peut supposer qu'elle fait aussi plus de km qu'une galaxie en une seconde. et cela parce qu'une galaxie est moins compacte - en tant "qu'objet" - qu'une etoile a neutron.

c'est cela qui fait toute la base de mon idée de départ.

pour les vitesses, j'ai été verifie, ca se tient... la galaxie tourne a 230km/s une etoile a neutron classique - on va dire - peut tourner entre 1000 et 2000 km/s. par contre j'ai pas trouvé de vitesse pour l'atome.. si quelqu'un connait?
Ici il y a confusion notoire entre plusieurs notions.
Une étoile tourne vite, parce qu'au départ c'était une étoile en rotation. Lorsque l'étoile s'effondre, pour que le moment cinétique soit conservé, l'étoile à neutron étant plus petit, doit tourner plus vite (on donne classiquement l'exemple du patineur, qui bras écartés tournent lentement, mais bras resserrés contre le corps accélère sa rotation)
bwergl a écrit :mais on est tres loin de la vitesse que je suppose pour la singularité d'un tn (vitesse de la lumiere logiquement).
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela ?
bwergl a écrit :la ou il ya des consequences qui me semblent importantes, c'est au niveau du rapprochement/eloignement de l'horizon.

le principe est qu'une fois que les vitesse de rotations sont egales a la vitesse d'un TN, logiquement on est dans un nouvel univers calme (oeil du cyclone?) avec son propre horizon dans lequel on doit voir les objets des autres trous noirs de l'univers (car les autres tn sont a la meme vitesse de rotation) et possiblement on devrait aussi voir une partie des objets de l'univers precedent... c'est a dire qu'il est possible qu'une etoile a neutron soit partagée entre deux univers par exemple... notre planete aussi, d'ailleurs...
idem...
bwergl a écrit :j'ai pas encore reflechi a ce qu'il se passerait exactement dans un tn, mais il me semble qu'on pourrait recommencer le calcul et appliquer la meme idée de depart de maniere identique, cela a l'infini. mais ca reste a determiner...

j'ai aussi un autre point fort interessant a developper mais je vais en rester la pour l'instant... et attendre vos reactions en esperant que j'ai été clair et concis dans ma demarche...

merci d'avoir pris le temps de me lire, j'attend vos commentaires avec impatience.

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 01/10/2007 - 10:06:58

bwergl a écrit :Enfin, ne t'ennuie pas a repondre au message precedent.
Ca n'est pas important.

On sait que plus un objet est massif, plus il deforme l'espace et plus il tourne vite. - Il ya des points comme ca qui sont a confirmer... (constante de densité/rotation? etc) J'espere que Bongo me dira ce qu'il en pense.
Non, je ne confirme pas.
Une étoile géante, n'a pas forcément une grande vitesse de rotation. Par exemple le soleil tourne en 30 jours environ sur lui-même, la terre en 1 jour.
Il n'y a pas de corrélation.

Tu voulais peut-être dire : plus un objet est dense et plus il tourne vite ?
Certes, il est vrai qu'une étoile tourne à une certaine vitesse, une naine blanche plus vite, une étoile à neutron aussi, etc...
Est-ce que tu vois une raison ?
La raison c'est la conservation du moment cinétique déjà évoquée dans le poste précédent.
bwergl a écrit :Donc on peut remplacer le "massif" par des km/h en gros. Et faire des operations sur des km/h plutot que sur des masses et des deformations de l'espace tres compliquées.

Voici quelques calculs de base qu'on pourrait prendre je pense... en extrapolant les chiffres pour simplifier.

Tu prends 3 objets qui sont en rotation. Avec leur masse "connue".

La terre (100 tours/s)
Une etoile a neutron (500 tours/s)
Le TN de notre galaxie (1000 tours/s)

On se dit que la terre et l'etoile a neutron sont l'un a coté de l'autre, dans le systeme solaire, pour l'exemple.

Pour l'etoile a neutron, plus massive, elle tire l'espace vers elle plus que la terre ne peut le faire (la terre est moins massive).

Ca donne comme un effet de zoom en kk sorte. Donc logiquement elle "voit" mieux le trou noir central de 50% (500 pour l'etoile a neutron et 100 pour nous). - Peut on envisager un effet horizon/zoom?
Euh... si tu pouvais préciser ta pensée ? Tu m'as perdu là...
bwergl a écrit :Donc, pour nous le TN est "plus loin" qu'il ne l'est du point de vue de l'etoile a neutron.


Si on part du principe qu'un TN (la singularité) va a la vitesse C et que C est une constante...
Justement ça contredirait la relativité.
bwergl a écrit :la ou ca me semble alors aller plus loin, c'est que si l'etoile a neutron voit le TN de plus pret, il est possible qu'en fait il y a pas de TN parce que justement a ce moment le TN que nous on voit depuis la terre n'est plus du tout ce que voit l'etoile a neutron.

si un TN va a la vitesse C, vu que l'etoile a neutron est plus proche de la vitesse C en rotation que la terre, alors le TN n'est peut plus au meme endroit non plus, mais plus loin (logique infinie).

voila, j'ai essayé d'etre le plus clair possible, j'espere que ca aura marché :D

ca implique beaucoups de chose ensuite. mais si vous etes deja daccord avec ca...

cordialement

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Message par bwergl » 01/10/2007 - 13:51:56

Salut Bongo,

Merci pour tes réponses. Je vais répondre aux point d'interrogations.

mais on est tres loin de la vitesse que je suppose pour la singularité d'un tn (vitesse de la lumiere logiquement).

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela ?


le principe de continuité, plus l'effondrement est important, plus la vitesse augmente. j'en parlerais de maniere plus precise, un peu plus bas.

Tu voulais peut-être dire : plus un objet est dense et plus il tourne vite ?


Oui en effet. Je m'attarde pas sur le principe. J'ai édité et remplacé par les termes adequats...

Ca donne comme un effet de zoom en kk sorte.

Euh... si tu pouvais préciser ta pensée ? Tu m'as perdu là...


Oui... Si on reprend avec les données de l'exemple:

l'étoile a neutron se trouve a coté de la terre, dans le systeme solaire.
Je suis sur terre, tu es sur l'etoile a neutron. Qu'est ce qu'on devrait voir? Quelle va etre notre perception respective de l'univers?

Et bien, logiquement je deduis que l'etoile a neutron "tire" plus sur le tissu spatial que la terre, ce qui a pour consequence que centre de la galaxie est plus proche d'elle que de la terre. Moi sur terre, rapport a l'etoile, je vois le TN comme si il etait plus loin : je tire moins fort sur le tissu de l'espace.

Ce qui donne une sorte de zoom.

Et comme c'est un "zoom" physique de l'acteur lui meme, ca implique des consequences importantes. Mais restons sur ce principe de "zoom" physique de l'espace pour l'instant.


Si on part du principe qu'un TN (la singularité) va a la vitesse C

Justement ça contredirait la relativité.


Pas necessairement d'apres moi. par exemple, si c'est de l'energie pure qui tourne sur elle meme ou une matiere etrange en rotation. Ca pourrait aussi etre du vide.. du vide en rotation, comme un vortex. L'espace aurait la possibilité de se deformer tout seul (suite a une impulsion de depart)... Il ya plusieurs possibilités.

De plus si on reprend le principe des vitesses, il n'y a qu'a la condition d'aller a C ou meme une fraction au dessus de C pour creer une singularité et empecher toute sortie du TN ensuite. C'est la l'interet de remplacer les calculs masse/gravitation par des vitesses. L'operation est plus "facile".

Enfin, dabord restons sur le principe du zoom physique spatial et s'assurer de sa validité. Que penses tu de cette histoire de zoom?


..

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Message par bwergl » 01/10/2007 - 19:56:49

bwergl a écrit :Salut Bongo,

Merci pour tes réponses. Je vais répondre aux point d'interrogations.

mais on est tres loin de la vitesse que je suppose pour la singularité d'un tn (vitesse de la lumiere logiquement).

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela ?


le principe de continuité, plus l'effondrement est important, plus la vitesse augmente. j'en parlerais de maniere plus precise, un peu plus bas.

Tu voulais peut-être dire : plus un objet est dense et plus il tourne vite ?


Oui en effet. Je m'attarde pas sur le principe. J'ai édité et remplacé par les termes adequats...

Ca donne comme un effet de zoom en kk sorte.

Euh... si tu pouvais préciser ta pensée ? Tu m'as perdu là...


Oui... Si on reprend avec les données de l'exemple:

l'étoile a neutron se trouve a coté de la terre, dans le systeme solaire.
Je suis sur terre, tu es sur l'etoile a neutron. Qu'est ce qu'on devrait voir? Quelle va etre notre perception respective de l'univers?

Et bien, logiquement je deduis que l'etoile a neutron "tire" plus sur le tissu spatial que la terre, ce qui a pour consequence que le centre de la galaxie est plus proche d'elle (plus proche de l'etoile a neutron donc) que de la terre. Et, moi sur terre, rapport a l'etoile, je vois le TN comme si il etait plus loin : puisque je tire moins fort sur le tissu de l'espace.

Ce qui donne une sorte de zoom.

Et comme c'est un "zoom" physique de l'acteur lui meme, ca implique des consequences importantes. Mais restons sur ce principe de "zoom" physique de l'espace pour l'instant.


Si on part du principe qu'un TN (la singularité) va a la vitesse C

Justement ça contredirait la relativité.


Pas necessairement d'apres moi. par exemple, si c'est de l'energie pure qui tourne sur elle meme ou une matiere etrange en rotation. Ca pourrait aussi etre du vide.. du vide en rotation, comme un vortex. L'espace aurait la possibilité de se deformer tout seul (suite a une impulsion de depart)... Il ya plusieurs possibilités.

De plus si on reprend le principe des vitesses, il n'y a qu'a la condition d'aller a C ou meme une fraction au dessus de C pour creer une singularité et empecher toute sortie du TN ensuite. C'est la l'interet de remplacer les calculs masse/gravitation par des vitesses. L'operation est plus "facile".

Enfin, dabord restons sur le principe du zoom physique spatial et s'assurer de sa validité. Que penses tu de cette histoire de zoom?


..

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Message par gzav » 01/10/2007 - 21:12:06

C'est cette histoire de zoom que je ne comprends pas. L'etoile a neutron 'tire' plus l'espace que la terre, tu veux dire que les distances sont tres compressees. Mais en meme temps le temps est beaucoup plus ralentit, ca compense peut-etre.
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Message par bongo1981 » 01/10/2007 - 23:15:37

Je ne comprends pas pourquoi tu parles de tirer le tissu, la force de gravitation n'est pas cela. (donc pas de zoom)

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Message par bwergl » 02/10/2007 - 1:14:32

bongo1981 a écrit :Je ne comprends pas pourquoi tu parles de tirer le tissu, la force de gravitation n'est pas cela. (donc pas de zoom)


tu es a cheval sur les mots. j'ai pris le mot tissu pour faire une analogie. l'espace est deformable. c'est le meme principe. on est daccord que notre etoile a neutron deforme plus l'espace que la terre ou pas ?

c'est comme quand la lumiere dessine des arcs autour des galaxies, etc, les trous de vers... l'espace est déformé par les divers objets qu'il ya dedans... donc je conclus que du point de vue de l'etoile a neutron, le centre galactique est plus proche que du point de vue de la terre.

car, l'espace est un peu plus contracté entre l'etoile a neutron et le TN qu'entre notre terre et le TN.

donc l'etoile a neutron (dans l'exemple pris), tout en etant a coté de nous de notre point de vue, elle se trouve aussi "ailleurs" de son propre point de vue (position rapport au TN).
Dernière modification par bwergl le 02/10/2007 - 2:11:35, modifié 3 fois.

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Message par bwergl » 02/10/2007 - 1:57:08

gzav a écrit :C'est cette histoire de zoom que je ne comprends pas. L'etoile a neutron 'tire' plus l'espace que la terre, tu veux dire que les distances sont tres compressees.


exact... distances compressées.

dans l'idée c'est un zoom physique de l'acteur : l'acteur, l'etoile a neutron, est "reellement" projetée plus proche du TN que ce que l'on voit depuis la terre. il me semble en effet, qu'on aurait alors une position "inexacte" de l'etoile dans les telescopes.

si on envoie un objet dessus, il faudrait prendre en compte sa rotation pour calculer l'arc de cercle necessaire a parcourir. (j'ai explique comment la rotation simplifiait les calculs de gravité)

pour un objet tournant a notre vitesse ou proche (pas une vitesse quasi relativiste comme l'etoile a neutron), le pourcentage d'erreur doit etre plus faible...

et possible meme qu'en fait il soit impossible de situer exactement une etoile a neutron depuis notre point de vue. c'est a dire que meme si on voulait se mettre en orbite autour d'une telle etoile, on serait incapable d'avoir ses coordonnées exactes. on irait "tout droit" vers elle et plus on s'approche plus elle partirait dans un sens quelconque. en exagerant, elle pourrait virtuellement se trouver derriere nous alors qu'on la voit devant.

mais bon, la je m'ecarte de l'idée de depart, j'ai pas de certitude :D ni sur le reste, c'est juste une discussion autour d'une table sur un point de vue qui me gratouille depuis disons 1.5 ans... la rotation.


gzav a écrit :Mais en meme temps le temps est beaucoup plus ralentit, ca compense peut-etre.


peut etre mais je vois pas trop ou il intervient dans la partie "zoom".

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Message par bongo1981 » 02/10/2007 - 9:44:50

bwergl a écrit :
bongo1981 a écrit :Je ne comprends pas pourquoi tu parles de tirer le tissu, la force de gravitation n'est pas cela. (donc pas de zoom)


tu es a cheval sur les mots. j'ai pris le mot tissu pour faire une analogie. l'espace est deformable. c'est le meme principe. on est daccord que notre etoile a neutron deforme plus l'espace que la terre ou pas ?
Tout à fait d'accord.
bwergl a écrit :c'est comme quand la lumiere dessine des arcs autour des galaxies, etc, les trous de vers... l'espace est déformé par les divers objets qu'il ya dedans... donc je conclus que du point de vue de l'etoile a neutron, le centre galactique est plus proche que du point de vue de la terre.
C'est le donc qui ne va pas. L'espace-temps est courbe. C'est cette courbure, qui dit à un corps comment se mouvoir.
bwergl a écrit :car, l'espace est un peu plus contracté entre l'etoile a neutron et le TN qu'entre notre terre et le TN.
Mais comment tu mesures cette distance ?
bwergl a écrit :donc l'etoile a neutron (dans l'exemple pris), tout en etant a coté de nous de notre point de vue, elle se trouve aussi "ailleurs" de son propre point de vue (position rapport au TN).

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Message par bwergl » 03/10/2007 - 2:44:48

bongo1981 a écrit :C'est le donc qui ne va pas. L'espace-temps est courbe. C'est cette courbure, qui dit à un corps comment se mouvoir.


si, le donc va tres bien :lol:

selon moi, c'est justement parce que l'espace est courbe que les distances physiques entre deux points ne sont pas les meme selon ts les points de vue.

je reprend un exemple. position sud de la galaxie tu mets une etoile a neutron. position nord, tu places la terre.

de ton point de vue géometrique, les deux planetes sont a egale distance du centre de la galaxie, daccord? du point de vue de l'etoile a neutron, le centre de la galaxie est plus proche d'elle. vitesse de rotation oblige.


bongo1981 a écrit :Mais comment tu mesures cette distance ?


par la vitesse de rotation :jap:

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Message par Maulus » 03/10/2007 - 9:46:01

la déformation de l'espace autour d'une étoile à neutron est plus forte qu'autour de la terre, c'est un fait.

maintenant, de la à dire que la masse de l'objet influence sur la distance... frenchement je vois pas...
la gravité modifie la géométrie de l'espace, elle ne l'étire pas. lorsqu'on aborde des sujets comme celui ci, il faut avoir dépassé l'image de la nape tendue sur laquelle on pose une pomme...

il y a deux évenements distincts observables, en fonction du réferentiel ou l'on se trouve :
- pour l'observateur extérieur aux deux objets, un vaisseau entrant dans le champ gravitationnel, le vaisseau approchant l'étoile à neutron sera plus lent que celui approchant la terre.
- pour l'observateur à la surface de chaque objet, le vaisseau ira aussi vite.

la gravité déforme l'espace temps, elle ne l'étire pas. elle le courbe.
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

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Aldebaran
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Message par Aldebaran » 03/10/2007 - 11:43:26

La masse ne peut-elle pas déformer l'espace-temps au point de le replier sur lui même ? Ce qui nous permettrai de passer d'un côté du tissu à l'autre, un peu comme les trou de vers. On gagne alors du temps sur les grandes distances non ?
«S'il n'y avait pas la Science, combien d'entre nous pourraient profiter de leur cancer pendant plus de cinq ans ?» P. Desproges

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Message par bwergl » 03/10/2007 - 15:34:27

Aldebaran a écrit :La masse ne peut-elle pas déformer l'espace-temps au point de le replier sur lui même ? Ce qui nous permettrai de passer d'un côté du tissu à l'autre, un peu comme les trou de vers. On gagne alors du temps sur les grandes distances non ?


c'est le meme principe en effet...
selon le point de vue, les distances ne sont logiquement pas les memes :jap:

dans mon principe, je pars de la rotation pour mettre ca en evidence parce que c'est plus aisé pour faire des operations addition/soustraction que des operations mentales sur l'espace/temps

enfin, avec cette facilité la, j'arrive d'un seul coup a faire des appreciations mentales plus complexes...

le plus etonnant - mais la je m'avance a fond - c'est que j'ai l'impression encore subjective que ca permet non seulement de mieux apprehender l'espace mais aussi plus facilement - de mon point de vue en tt cas, je le rappele - le principe d'incertitude, le pourquoi les particules prennent plusieurs chemins a la fois et aussi ca m'apporte - je crois - des éléments de reponses sur ce que pourrait etre une singularité.

impressionnant donc... :)

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bwergl
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Message par bwergl » 03/10/2007 - 21:51:58

par exemple, pour le principe d'incertitude regarde comment "j'aborde" le probleme grace a la rotation... j'ai deja regarde l'espace de hilbert qui explique bien le principe.

toutefois, l'espace de hilbert ne me semble pas decrire la réalité, le veritable comportement des particules, parce qu'il est tres abstrait (glevesque en parlerait mieux que moi:D). mais peut etre que si, surtout si on tient compte de la teleportation photonique qui se fait en dehors de tout champ de gravitation locale.

enfin bon, dans mes explorations de la rotation, he bien ca pourrait etre la consequence d'espaces qui se chevauchent... de rotations differentes... donc.. (cf j'ai deja expliqué le principe de rotation) et comme ca, ca simplifie l'analyse...

il suffit de dire que les rotations sont differentes grosso modo. mais d'un autre coté, c'est clair qu'on peut pas se passer de la necessité d'avoir "compris" que l'espace est deformable.... le principe de rotation, c'est malheureusement une facilité qui ne vient qu'apres avoir compris le plus dur...

donc, vu que tout est en rotation, avec des vitesses differentes, on a de la deformation spatiale partout... nos propres atomes sont en rotation, en kk sorte nous sommes nous meme un referentiel dans le referentiel...

c'est d'ailleurs aussi un point qu'il serait interessant d'approfondir...
comment fonctionne une quantité de referentiel assemblés entre eux - un etre humain par ex - et reposant sur un referentiel plus grand - la terre, par ex.

a moins donc d'avoir deux objet en rotation a la meme vitesse, les points de vue sont finalement tous differents... ce qui fait que la notion de position est completement relative au point de vue choisi.

comme finalement il ya pas de referentiel privilégié, la particule se trouve a une infinité d'endroits possible en meme temps - cqfd selon chaque point de vue, elle occupe une position differente. elle est partout en meme temps.

est ce clair?

toutefois la question qui reste en suspens, c'est pourquoi lors des experiences des fentes de young, on la voit a plusieurs endroits en meme temps depuis notre referentiel. a priori, on change pas de referentiel. donc aucune raison de la voir a deux endroit en meme temps. ou alors, on la voit dans son referentiel ET dans le notre. une sorte de "chevauchement" de referentiel....

des rotations non constantes peut etre aussi qui formeraient des pulsations et des modifications du referentiel? enfin, c'est compliqué. et c'est une des zones d'ombre qu'il me reste a eclaircir ca.

une idée?

loic
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Message par loic » 03/11/2007 - 20:35:54

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Roy
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Message par Roy » 03/11/2007 - 22:43:45

il semblerait que lees trous noirs encore plus denses que les étoiles à neutrons aient la capacité d'arreter totalement le temps, cette limite critique est-elle définie selon la force d'attraction exercée sur la lumière?
Il y a deux possibilités, soit nous sommes seuls dans l'univers, soit nous ne le sommes pas. ces deux perspectives sont aussi effayantes l'une que l'autre

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 04/11/2007 - 10:27:24

Euh, je n'ai pas tout compris.

Un trou noir est une solution extrême des équations d'Einstein : la métrique de Schwarzchild :

Image

Quand r est très grand, l'on retombe sur la métrique de Minkowski de l'espace-temps plat. Il y a un souci quand l'on se rapproche du rayon critique R_s = 2Gm/c² le temps semble s'écouler de moins en moins vite, et se figer sur ce rayon.
Ceci est vrai pour un observateur extérieur. Dans les années 60 l'on découvrit que ce n'était pas une vraie singularité et que dans un référentiel approprié il n'y en a plus.

L'on pense qu'en franchissant l'horizon du trou noir, l'espace et le temps échange leur rôle et qu'à la singularité, il y a une fin du temps... mais ce n'est que de la spéculation.

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jeandupont
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Re: Le temps est-il universel ?

Message par jeandupont » 14/06/2022 - 10:13:03

Il existe plusieurs temps .ceux qui sont liés au mouvement physique de la planète considérée ce qui conduit à déterminer un très grand nombre de temps.Il y a le temps qui régit le galactique qui fait évoluer les planètes et même les galaxies entre elles .Pour moi ce temps serai le temps universel celui qui permet à l'univers d'exister .
Ces idées ne sont que quelques réflexions personnelles venues par la curiosité et n'ont pas la prétention de clore le débat bien au contraire .

Ric
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Re: Le temps est-il universel ?

Message par Ric » 16/06/2022 - 10:29:26

DerYcK a écrit :
26/06/2007 - 3:12:56
Bonjour !
Je me demandais si le temps est le meme dans tout l'Univers ? Je m'explique : est-ce que par exemple il est possible qu'une seconde ne représente pas la meme durée sur la Terre qu'a l'autre bout de l'Univers ?
Je n’ai pas tout lu, aussi la réponse a-t-elle pu être donnée, mais ama ce que demande Derick c’est si le temps est invariable par translation dans l’espace. Ce que l’on peut dire d’abord c’est qu’une longueur est invariante par translation dans l’espace: un mètre sur Mars est égal à un mètre sur Terre, de même un mètre à l’autre bout de l’univers est égal à un mètre sur Terre. Comme la célérité de la lumière est invariante, on a L = c t = L’ = c t’ et une seconde a l’autre bout de l’univers est bien égale à une seconde sur Terre. CQFD. :clapclap:
Salut à tous!

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