Le temps est-il universel ?

La physique de l'Univers...

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 12/09/2007 - 10:28:57

comment tu mesures cette déformation de l'espace ?
Si tu veux caractériser un espace courbe tu poses 3 points, formant un triangle et tu meusres la somme des angles.

Imagine que tu as en ces 3 points une horloge, ou un faisceau laser, en comparant leur fréquence, tu en déduis la courbure temporelle...

Mais tu peux voir ça aussi bien comme une courbure du temps, ou de l'espace, les deux points de vue sont valables.

Je ne vois pas pourquoi tu privilégies l'espace au temps.

illusion
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Message par illusion » 12/09/2007 - 19:18:22

euh oui l'homme interprét tréq mal le temps.

oui le temps et complétement universel.

un petit exemple quan on s'endore. on sens son corps partir et sons esprit s'éttiendre.
et bien a se momen nous ressenton le temps universel.
et quan on dors nous ressentons pareil le temps universel.

donc par se petit exemple oui le temps et complétement universel...

mais il faut aussi prendre en compte le temps qui ne s'ecoule pas pareille deuxiéme exemple (si un scientifique passe par la il va se poser des question mais bon)

voila imaginé l'univers de trés loin avec toute c'est grosse grape de mini univers.

et ah mo, avi l'univer et dans un autre univer invisible (sa peut étre la matier noir)

et donc il repose sur se fluide un peut bizar :fada:

et il et comme un systéme solair parmi d'autre grape d'univers.

et le faite que l'univer sétende donc qu'il bouje sur cette matier noir.

fait de sont propre temps universsel un temps qui change tout les milliardiéme d seconde.

ET donc si on pouvai aler a la vitesse de la lumier.

on pourrai connaitre le temps universsel
et ne pas viéllir.
ou vivre trés longtemp.

mais dans se cas la la vitesse de la lumier et elle exa ni a t'il pas une vitesse de la lumier universsel qui changerai touts les milliardiéme de seconde.

et donc il doit exister une vitesse universsel.

plus performent que celle de la lumier bien plus performant.
tellement performant que les autre univers serai un certitude.
notre vision du monde est illusionniste....

le cerveau et le miroir de se monde.
rien qua voir le monde que nous avon créer.
pour moi l'homme et encore trop primitif.

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Al Tarf
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Message par Al Tarf » 12/09/2007 - 19:43:22

Illusion,

J'ai un peu de mal là. Change de traducteur.

Pour le moment j'en suis au Temps absolu = temps universel et Temps local = en fonction de l'observateur.

Le déroulement du temps est présent dans tout l'univers, même s'il a des vitesses de ce déroulement différentes.

Mes perceptions du temps quand je m'endors = o, je ne suis que dans mon temps organique si cela peut se dire.

Dans un système on ne peut pas échapper au temps de ce système ! qu'on dorme ou pas !

C'est déjà pas facile de comprendre que le temps est variable en fonction de l'observateur !!! alors soigne ta com en écrivant mieux ? !

Je croyais que la valeur du temps était liée localement a la densité de matière, et que si l'espace se courbe, le temps aussi, et qu'importe alors l'observateur.

Bongo 1981 corrige cela, en disant que l'observateur s'il est extérieur constate une valeur de temps différente du sien, tandis que s'il est a l'intérieur, il ne constate rien !... Si j'ai bien compris.

La relativité : en l'absence de repères, le mouvement est comme rien, c'est une base "Galiléenne" Idem pour le temps !?

J'en suis là, et vous ?

Cordialement

Al Tarf
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Aldebaran
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Message par Aldebaran » 13/09/2007 - 9:58:55

Je pense que c'est bien résumé Al Tarf. Bongo nous dira ce qu'il en pense.

@Illusion : Je n'ai pas saisi ton histoire de temps universel. Si tu ne fais pas d'effort d'orthographe on ne te comprendra jamais, c'est très pénible à lire surtout quand tu confonds le verbe être et la conjonction de coordination "et". Nous sommes sur un forum où le mode de communication est l'écriture, la moindre des politesses est de se relire car nous perdons du temps à faire l'effort de te comprendre !
«S'il n'y avait pas la Science, combien d'entre nous pourraient profiter de leur cancer pendant plus de cinq ans ?» P. Desproges

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 13/09/2007 - 12:13:32

Al Tarf a écrit :Illusion,

J'ai un peu de mal là. Change de traducteur.
Fais comme moi, les messages comme ça je ne les lis même pas
Al Tarf a écrit :Je croyais que la valeur du temps était liée localement a la densité de matière, et que si l'espace se courbe, le temps aussi, et qu'importe alors l'observateur.
On va dire que l'écoulement du temps dépend de la courbure de l'espace-temps qui est pilotée par la densité de matière.
L'observateur pourra faire autant d'expériences qu'il le voudra, mais localement, il ne verra rien de différent dans les lois de la physique.
Al Tarf a écrit :Bongo 1981 corrige cela, en disant que l'observateur s'il est extérieur constate une valeur de temps différente du sien, tandis que s'il est a l'intérieur, il ne constate rien !... Si j'ai bien compris.
Plus ou moins, sauf qu'extérieur est un terme un peu imprécis. Deux observateurs dans un champ de gravitation s'envoyant des signaux lumineux doivent être en mesure de montrer que les signaux sont "déformés" par l'espace-temps, notamment des dilatations de fréquence par exemple.
Al Tarf a écrit :La relativité : en l'absence de repères, le mouvement est comme rien, c'est une base "Galiléenne" Idem pour le temps !?

J'en suis là, et vous ?

Cordialement

Al Tarf
Le principe de relativité dit qu'il existe une classe de référentiel privilégié : les référentiels galiléens, où les lois de Newton s'écrivent simplement (pas de force d'inertie).
Dans un référentiel galiléen toutes les lois de la physique s'écrivent de la même façon.

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Al Tarf
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Message par Al Tarf » 13/09/2007 - 14:04:25

Bongo 1981,

Merci de te donner le mal de répondre a des questions d'ilotes, mais ça aide bien !

Al Tarf
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bongo1981
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Message par bongo1981 » 13/09/2007 - 14:22:53

Al Tarf a écrit :Bongo 1981,

Merci de te donner le mal de répondre a des questions d'ilotes, mais ça aide bien !

Al Tarf
ilote ?
Toutes les questions sont intéressantes ;) et ce sont les questions les plus simples qui sont les plus difficiles à répondre. ;)

glevesque
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Message par glevesque » 16/09/2007 - 23:03:47

Salut

L'observateur pourra faire autant d'expériences qu'il le voudra, mais localement, il ne verra rien de différent dans les lois de la physique.
Effectivement et c'est pourquoi de l'échec de l'expérience de Michelson-Morley qui ne pouvait pas solutionner l'une ou l'autre de ses prémisses relié au mouvement d'éther, le système étant lui-même dans ce même bain d'éther et en subissant les effets donc !!!!!!

On va dire que l'écoulement du temps dépend de la courbure de l'espace-temps qui est pilotée par la densité de matière.
Elle le décrit effectivement, mais il ne faut pas se leuré, ce qui courbe n'est pas le temps ni l'espace, car étant de simple concepte relié a l'interprétation observationnelle qui traduise les effet comportementale de la matière-énergie !

Par contre cette interprétation géométrique encapsule bien une dynamique relié aux densité d'énergie qui soutients la manifestation des choses ! La cause est interne a ce qui compose les choses sur le plan des champs d'énergie et de leurs densité ! L'imposition d'une célérité limite a C, implique donc des énergie limite stipuler par E = MC2. Ce sont les objets en eux-même (composante relié a leurs d'énerigit) qui subit les réelles effets de ce comportement géométrique, et le temps et l'espace viens traduire ce dynamisme via les effet qui en découle ! Il ne sont donc pas la cause de tout ceci, mais seulement les effet qui découle de la cause ! autrement dit le champs gravitationnelle nous est encore inconnu sur le plan des substances, mais son dynamisme est traduit de manière effective par les variable de temps et d'espace qui encapsule et décrive tout cela de manière descriptible seulement ! De cette description découlant de l'interprétion des comportement des choses sur le plan objectif, découle les comportement de type gravitationnel qui traduit la mécanique qui se trouve entre les choses (espace et temps) et qui traduit leurs dynamique effective via des propriétés d'étendut et de durée qui sont relié a la mécanique des champs d'énergie et de matière en interaction !

Leurs densité forme la composante géométrie qui influx sur les comportement interne de ce qui forme la nature même de ces champs d'énergie ! L'un influence l'autre et ainsi le principe d'équivalence et de causalité sont concervé !

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gzav
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Message par gzav » 17/09/2007 - 14:47:55

Au contraire je privilégie le temps. Tout le monde ici a sa propre théorie et je ne déroge pas à la règle. Je crois qu'il existe 3D de temps et 3D d'espace puisqu'ils sont équivalents. Cela laisse autant de degrés de libertés que 9D d'espace et 1 de temps. Pour être franc j'en chie un peu des fois je ne comprends plus ce que je pense ! Mais je n'ai pas envie de lancer ce débat dans le forum.

bongo1981 a écrit :Si tu veux caractériser un espace courbe tu poses 3 points, formant un triangle et tu meusres la somme des angles.
Imagine que tu as en ces 3 points une horloge, ou un faisceau laser, en comparant leur fréquence, tu en déduis la courbure temporelle...
Mais tu peux voir ça aussi bien comme une courbure du temps, ou de l'espace, les deux points de vue sont valables.

D'accord avec toi pour la méthode des 3 points. Tu dis que la matière courbe l'espace et le temps de manière similaire, les 2 sont équivalents, d'accord aussi. Si je te comprends bien seule la masse courbe l'espace-temps. Une particule de masse nulle se déplaçant à une vitesse relativiste ne déforme pas l'espace, quid de son temps local ?

Lorsque je suis dans un espace-temps courbe, je ressens, localement, une accélération. Tu me diras que c'est l'expression de la force de gravité, mais il est équivalent de dire que c'est l'expression de la courbure espace-temps ?
Je ressens donc localement une augmentation de ma vitesse dans l'espace, mesurable. J'en déduis une diminution de ma vitesse dans le temps car Einstein était un génie. Mais je n'ai aucun moyen de mesurer localement cette deccéleration dans le temps.
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bongo1981
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Message par bongo1981 » 17/09/2007 - 15:01:03

gzav a écrit :Au contraire je privilégie le temps. Tout le monde ici a sa propre théorie et je ne déroge pas à la règle. Je crois qu'il existe 3D de temps et 3D d'espace puisqu'ils sont équivalents. Cela laisse autant de degrés de libertés que 9D d'espace et 1 de temps. Pour être franc j'en chie un peu des fois je ne comprends plus ce que je pense ! Mais je n'ai pas envie de lancer ce débat dans le forum.
Oh bah... je pense que c'est très possible, même si aucune cosidération expérimentale ne demande les dimensions supplémentaires introduites par la théorie des cordes.
D'ailleurs, tu n'es pas le premier à introduire une dimensions supplémentaire de temps, par exemple la F-Theory postule deux dimensions de temps...
gzav a écrit :D'accord avec toi pour la méthode des 3 points. Tu dis que la matière courbe l'espace et le temps de manière similaire, les 2 sont équivalents, d'accord aussi. Si je te comprends bien seule la masse courbe l'espace-temps. Une particule de masse nulle se déplaçant à une vitesse relativiste ne déforme pas l'espace, quid de son temps local ?
Une particule de masse nulle transporte une quantité d'énergie, et cette quantité apparaît dans l'équation d'Einstein (le tenseur énergie-impulsion), et celle-ci influe directement sur la courbure de l'espace temps.
Sinon pour son temps propre, il est nul, pour une particule se déplaçant à la vitesse de la lumière, émission et asorption sont simultanées pour la particule (alors que ça ne l'est pas pour un obervateur).
gzav a écrit :Lorsque je suis dans un espace-temps courbe, je ressens, localement, une accélération. Tu me diras que c'est l'expression de la force de gravité, mais il est équivalent de dire que c'est l'expression de la courbure espace-temps ?
Pas tout à fait. Tu peux parfaitement avoir une courbure nulle, et ressentir une accélération (référentiel uniformément accéléré).
La courbure de l'espace-temps se manifeste par les forces de marées.
gzav a écrit :Je ressens donc localement une augmentation de ma vitesse dans l'espace, mesurable. J'en déduis une diminution de ma vitesse dans le temps car Einstein était un génie. Mais je n'ai aucun moyen de mesurer localement cette deccéleration dans le temps.
Euh... je ne pense pas que tu puisse faire cette analogie, parce qu'une accélération c'est une distance divisée par un temps au carré, en d'autres termes c'est une variation de la vitesse.
Donc, ce n'est pas très correct de parler d'accélération spatiale, sans parler de temps. (ni de décélération du temps).

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Message par gzav » 20/09/2007 - 12:08:29

Mmmmmoui, mon analogie est peut-être un peu bancale. Je peux quand même dire que ma vitesse de déplacement dans l'espace est liée à ma vitesse de déplacement dans le temps. Je suis tout-à-fait d'accord que l'on ne séparer espace-temps, mais je voulais parler de ce qui est observable localement.

bongo1981 a écrit :Une particule de masse nulle transporte une quantité d'énergie, et cette quantité apparaît dans l'équation d'Einstein (le tenseur énergie-impulsion), et celle-ci influe directement sur la courbure de l'espace temps.

Ouhlala, faut que je révise mes classiques :siffle:
Je ne savais pas qu'une onde electromagnétique courbe l'espace-temps dans lequel elle se propage, je dois poser quelques questions bêtes dans le cadre de la RG (désolé d'avance) :
Tu avais l'air de faire la distinction entre une courbure et une déformation, tu voulais dire contraction longitudinale ici ?
Cette contraction peut-elle s'expliquer par la masse apparente du photon (nulle au repos) ?
Ou bien peut-on dire que l'énergie et la masse contractent l'espace-temps de façon équivalente ? La seule différence étant que la contraction par une masse varie en distance^2, celle-ci devient courbure, et donc une force apparaît ?
L'univers baigne dans un rayonnement électromagnétique, encore un frein à l'expansion ?

J'ai cherché un peu sur les forces de marées mais même technoscience me parle de la mer.
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bongo1981
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Message par bongo1981 » 20/09/2007 - 15:48:05

gzav a écrit :Ouhlala, faut que je révise mes classiques :siffle:
Je ne savais pas qu'une onde electromagnétique courbe l'espace-temps dans lequel elle se propage, je dois poser quelques questions bêtes dans le cadre de la RG (désolé d'avance) :
Ben si on applique bêtement les équations d'Einstein :
G = khi T
où en gras tu as des grandeurs tensorielles, dans le premier membre, tu as le tenseur d'Einstein, qui pilote la courbure de l'espace-temps.
A droite tu as le tenseur d'énergie-impulsion. Et justement dans ce tenseur, la densité d'énergie est représentée.
Pour te répondre rigoureusement il faudra que je trifouille un peu les équations.
Quelque chose que tu peux trouver dans la littérature de vulgarisation est que dans une théorie des champs quantiques, la gravitation ne peut être traitée comme l'électromagnétisme, mais comme la chromodynamique quantique, puisque les gluons sont colorés, et doivent interagir entre eux, tout comme le graviton qui porte une charge gravitationnelle.
gzav a écrit :Tu avais l'air de faire la distinction entre une courbure et une déformation, tu voulais dire contraction longitudinale ici ?
Une courbure dépend de dérivées secondes de la métrique, alors qu'une déformation (codée par des coefficients de Christoffel) dépendent des dérivées premières.
Ca veut dire que tu peux trouver un référentiel annulant les coefficients de Christoffel (référentiel en chute libre par exemple).
Mais tu ne peux pas en trouver qui annule la courbure (à part localement).
gzav a écrit :Cette contraction peut-elle s'expliquer par la masse apparente du photon (nulle au repos) ?
je n'ai pas tout compris, il faut que je relise les anciens échanges.
gzav a écrit :Ou bien peut-on dire que l'énergie et la masse contractent l'espace-temps de façon équivalente ?
Plutôt comme ça.
gzav a écrit :La seule différence étant que la contraction par une masse varie en distance^2, celle-ci devient courbure, et donc une force apparaît ?
Il ne faut pas voir la courbure comme le champ de Newton.
gzav a écrit :L'univers baigne dans un rayonnement électromagnétique, encore un frein à l'expansion ?
Le rayonnement c'est de l'énergie, et l'énergie doit courber l'espace-temps (il faut vraiment que je regarde les équations de plus près :larme: sinon je vais commencer à raconter des bêtises).
gzav a écrit :J'ai cherché un peu sur les forces de marées mais même technoscience me parle de la mer.
Essaie de taper dans un cours, celui-ci n'est pas trop compliqué, (en page 15 par exemple) :
http://cel.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... cel-33.pdf

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bwergl
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Message par bwergl » 23/09/2007 - 20:15:19

ca fait un moment que j'essaye de mettre une idée en place...

c'est en rapport avec la vitesse max limite, pour nous c'est la lumiere mais n'y a t'il pas un moyen de demontrer qu'il y'a plus rapide....

peut etre est ce aussi en rapport avec la vitesse de phase, qu'elle ne serait pas si innocente que ca...

on est daccord que plus on regarde petit, plus ca va vite... si on transpose un peu et qu'on regarde "grand". pas loin mais GRAND. les tres grands ensembles, etc... par exemple, ceux qui sont en rotation... avec un oeil de celui qui regarde les differentiels, comme les pignons de velos de courses, etc

feu de bangale va vite, un atome ultra vite, la terre autour du soleil va moins vite, la galaxie va encore moins vite... mais tout ca pourrait etre relatif a notre taille, a notre propre echelle.

si on donnait une conscience a la galaxie, alors l'atome irait encore plus vite que pour nous et pour elle, les amas de galaxies tournent plus vite que pour nous...

si on va tres tres grand comme ca et qu'on accorde des consciences d'observateurs aux objets, ne serait il pas possible qu'un objet extremement grand voit alors notre galaxie tourner extremement vite, a la vitesse des atomes pour nous?

les composants d'un objet etant tjrs plus rapides que l'ensemble lui meme. ce meme ensemble peut faire partie d'un groupe plus important et ainsi de suite.... qu'elle sera alors la perception tu tout pour ces ensemble de dimensions superieures?

et donc pour en venir a la vitesse limite, qui supposera donc qu'on possede une vitesse infini (probablement la vitesse de phase ou quelque chose comme la vitesse d'expansion) pour que chaque ensemble observateur (du plus petit au plus grand) puisse retrouver une coherence dans la succession des evenements....

qu'en pensez vous??

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Al Tarf
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Message par Al Tarf » 23/09/2007 - 21:35:10

Bwergl,

Je ne suis pas sur de bien comprendre, cependant je reformule parce que c'est une question qu'il m'est arrivé bien des fois de me poser, est-ce la même :

Si pour un homme, la vitesse de la terre sur elle-même en 24 h correspond à une "unité de mesure" facilement apréhendable : l'heure.(1669,52 km par h), également la circonvolution de la terre autour du soleil en 1 an, ce qui représente 107 588 km par heure. (sauf erreur : (150 millions de km *2) *3,14159 le résultat divisé par 8760 heures en 1 année)

La vitesse est "rapide" même si 1 année nous parait longue, à nous.

Si nous changeons de référentiel et qu'un organisme vivant se pose la même question a partir d'unités, ...galactiques, un tour en 250 millions d'années, si cet observateur nous regarde, il va nous voir tourbillonner sur nous même à une vitesse fabuleuse, et notre terre autour du soleil comme en accéléré. (comme tu dis, vitesse des atomes)

En fait je crois que cela ne change rien aux vitesses dans l'absolu, c'est uniquement une référence a des unités différentes, probablement que nos cycles physiologiques y sont adaptés et que ceux de l'observateur éventuel le seraient aussi dans son système ?

Par contre ils seraient formulés dans d'autres unités de temps et de vitesse une autre valeur que l'heure, une autre valeur que m par seconde ou km par heure ?

Alors je pense que cela ne change rien pour C.

Est-ce bien ta question ?

Cordialement

Al Tarf
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Message par gzav » 24/09/2007 - 1:40:22

Merci pour le lien bongo, super base de données ! :love:
C'est pas facile de trouver des cours académiques pour scientifiques non spécialistes sur le net.
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Message par bwergl » 24/09/2007 - 22:00:10

Al Tarf a écrit :Alors je pense que cela ne change rien pour C.

Est-ce bien ta question ?

Cordialement

Al Tarf


peut etre que C reste identique, peut etre pas...

mais j'essaye d'introduire l'idée plutot, quelque chose comme la vitesse d'expansion ou de phase....

avec ca, il est possible de former des ondes..

donc qui soient capables de se propager au travers de l'univers en quelques instants... une vitesse infinie en clair.

meme si ca peut paraitre etrange, on peut envisager que l'expansion elle meme puisse vibrer... je veux dire par la, que plus une planete est lointaine plus elle s'eloigne vite... quelque chose impose t'il que le "tissu" d'expansion ne puisse pas former un ensemble capable de vibrer? ou que la forme de l'expansion elle meme ne soit pas elle meme rectiligne, etc

il ya des difficultes bien entendu...

mais ca parait assez raisonnable dans le principe pour en parler... bien sur, la difficulté c'est qu'il faut accorder une conscience aux ensemble... imaginer que l'on est un super amas ou un super amas de super amas et ensuite faire reference a ce qu'il se passe aux echelles inferieure et superieures...

c'est un peu la question qui me travaille

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Message par Al Tarf » 24/09/2007 - 23:39:53

Bwergl,

En te lisant mieux, je crois que nous ne parlions pas tout a fait de la même chose.

Ce que je sais c'est que les vitesses de rotations de la terre sur elle-même, de la terre autour du soleil ensuite, représentent des vitesses extrèmement élevées, plus de 100 000 km par heure pour la terre en moyenne sur son orbite.

Il est probable que la rotation de la galaxie sur elle-même soit encore plus rapide que cela.

Si tu peux développer un peu plus, parce qu'il me semble que les vitesses s'élèvent en "montant" vers les systèmes plus grands, tandis que nous on ne perçoit plus ces vitesses et par conséquent cela nous parait lent.

Les galaxies s'éloignent d'autant plus vite qu'elles sont plus éloignées, mais ce n'est pas la vitesse de la galaxie, mais la vitesse d'expansion de l'espace inter-galactique lui-même.

La vitesse de phase ne mesure le déplacement d'aucune quantité physique réelle. L'information et l'énergie transportées ne dépassent pas C ? même si la vitesse de phase peut, elle, être supérieure mais c'est une mesure fictive ?

Mais comme je n'ai pas bien tout compris, je m'arrète là, je ne suis pas assez compétent.

Nos champions vont bientot arriver !

Cordialement

Al Tarf
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Message par bwergl » 25/09/2007 - 0:53:59

je n'affirme pas que c'est la vitesse de phase ou d'expansion elle meme.. attention a ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. je dis que le principe est élégant et pourrait s'appliquer (mais selon quel criteres?) enfin reprenont la question.

on voit que plus un ensemble est grand, plus il est lent par rapport a nous et plus il est petit, plus il est rapide... ca c'est le postulat de depart.

donc, si on se met a la place d'un ensemble plus grand, l'ensemble qui nous paraissait aller vite avant (a l'echelle precedente) ira donc encore plus vite au niveau superieur... et ainsi de suite... alors la question, en substance, c'est qu'elle est la limite?

et la ou ca se complique, c'est que arrivé a un point donné, la vitesse de la lumiere n'est alors en principe plus suffisante pour coordonner la logique d'un ensemble. (sous entendu qu'il ya une logique? theorie du chaos, etc)

donc il faut trouver a quel moment on obtient quelque chose qui va plus vite que la lumiere et qui permet de coordonner les ensembles et les super ensembles etc... il devrait y avoir un point bascule si je me trompe pas... :)


tu saisis mieux mon raisonnement?

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Message par Al Tarf » 25/09/2007 - 19:23:02

Bwergl,

Oui je comprends mieux, mais je bute la dessus :



"on voit que plus un ensemble est grand, plus il est lent par rapport a nous et plus il est petit, plus il est rapide... ca c'est le postulat de depart."

Moi, je trouve qu'en fait plus c'est grand plus c'est rapide, terre soleil, galaxie, la vitesse augmente à chaque fois !!!!!!

Par contre oui, en l'absence de repères cela nous semble plus lent mais en réalité ?

Je te dis mon incompétence, c'est pourquoi je ne vais pas plus loin, entre vitesse percue et vitesse réelle.... je ne sais pas.

Cordialement

Al Tarf
[/quote]
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Message par bwergl » 25/09/2007 - 21:07:21

la galaxie va mettre 100 000 ans pour faire un tour sur elle meme je crois...
de notre point de vue, c'est tres lent, l'humanité telle que nous la connaissions n'existait pas encore...
et un amas de galaxies va mettre une "éternité" a faire le mouvement qu'il doit faire.

donc plus on regarde grand, plus c'est "lent"... et inversement quand c'est petit.

ainsi, si on se met dans "la peau" de quelque chose de plus grand, alors ce qui etait petit et rapide auparavant, devient encore plus petit et encore plus rapide... daccord? ainsi de suite.


a quel moment va ton constater que quelque chose devrait necessairement depasser C?

bien sur, c'est valable si on part du principe des les ensembles forment une composition d'objets (comme les quark forment l'atome,etc) et qu'il n'y a pas trop de limites a la taille d'un tel obje.

logiquement, on arrive a ce paradoxe qui implique, selon cette vision, qu'il ya un depassement de C, une relativité de C, un autre systeme qui depasse C, que sais je...

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Message par Al Tarf » 25/09/2007 - 22:19:33

Notre galaxie, au niveau de notre soleil, tourne en 250 millions d'années et sa vitesse est de 550 km par secondes.

C'est là que la distinction entre vitesse réelle et vitese perçue me pose un problème !

La terre sur elle-même 1669 km par heure, autour du soleil 107 588 km par heure, notre galaxie sur elle-même 550 km par seconde.

Ce n'est donc lent que de notre point de vue, mais la réalité, ce sont des vitesses phénoménales.

C'est là que mon problème arrive....

Maintenant pour aboutir a C, faut-il monter vers le grand ou descendre vers le petit ?


Ce qui ne t'empèche pas de poursuivre ton idée, il faut l'explorer à fond !


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Message par bwergl » 26/09/2007 - 0:39:17

Prenons en vitesse de rotation sur soi meme et pas autour de quelque chose. La terre met 24h pour tourner sur elle meme, elle va donc plus vite que la galaxie. C'est le principe des pignons de velos.

il faut penser en terme d'ensemble.
la galaxie dans son ensemble avec tout ce qu'elle contient, l'atome dans son ensemble avec tout ce qui le compose

Des objets pour l'exemple

- A l'atome
- B le systeme solaire
- C la galaxie
- D amas
- E super amas
- F super amas de super amas
- etc...

combien de fois l'atome tourne t'il plus vite sur lui meme par rapport a B, C, D, E, F, etc (combien fait il de tours sur lui meme pendant que qu'un autre ensemble fait aussi un tour sur lui meme)

daccord, selon que l'on soit B,C,D,E,F on obtient un rapport different

alors quel moment A, ou B (par exemple) tourne plus vite sur lui meme que la vitesse de la lumiere le permet par rapport a un ensemble plus grand....? un G, H, I, ...Z ?

Alors, ensuite, quelle est la force qui permet a l'ensemble d'etre encore considéré comme un ensemble... Logiquement, les ensembles devraient apparaitre désintégrés, ou ne plus apparaitre puisqu'il vont plus vite que C (peut on imaginer cela representé comme une forme de TN? etc)

un TN pourrait il etre un TN parce qu'il forme un ensemble si minuscule, que rapport a nous, il tourne sur lui meme plus vite que C ?


Je dois certainement faire une grosse erreur quelque part... Mais c'est sympa de dissequer le raisonnement...

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Message par Al Tarf » 26/09/2007 - 10:56:55

Bwergl,

Je te suis, et c'est vrai qu'en terme de nombre rotations, il n'y a pas photo.

La terre, en rotation sur elle-même est à 29 km par seconde, la galaxie est à 550 km par seconde, en vitesse c'est environ 20 fois plus vite pour la galaxie, mais en nombre de rotations c'est la terre qui tourne beaucoup plus vite.

La galaxie 1 tour en 250 millions d'années au niveau d'éloignement de la terre par rapport au centre galactique, donc la terre fait 250 millions de tours pour 1.

Pour un observateur, dans le temps galactique, si c'est possible, mais l'imagination permet tout ! la rotation de la terre doit lui sembler plus rapide qu'une toupie... Certes.

Alors si l'observateur observe un atome, fichtre !

Mais le nombre de rotations et la vitesse cela fait deux choses bien différentes ! et les distances parcourues dans la même durée aussi.

C'est pourquoi a part une expérience de pensée, je ne crois pas que cela puisse aller vers C en terme de vitesses et distances ou espace-temps ? à quelque niveau que l'on se place, pour la terre ce sera toujours 29 km seconde.

Tenter de trouver un biais pour démontrer qu la vitesse de la lumière peut être dépassée... ! à part les tachyons...qui n'existent pas !

Si des plus calés que moi arrivaient ce serait bien, je te dis je bute, même si j'ai bien compris ton approche.

Cordialement

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Message par Al Tarf » 26/09/2007 - 10:57:28

Bwergl,

Je te suis, et c'est vrai qu'en terme de nombre rotations, il n'y a pas photo.

La terre, en rotation sur elle-même est à 29 km par seconde, la galaxie est à 550 km par seconde, en vitesse c'est environ 20 fois plus vite pour la galaxie, mais en nombre de rotations c'est la terre qui tourne beaucoup plus vite.

La galaxie 1 tour en 250 millions d'années au niveau d'éloignement de la terre par rapport au centre galactique, donc la terre fait 250 millions de tours pour 1.

Pour un observateur, dans le temps galactique, si c'est possible, mais l'imagination permet tout ! la rotation de la terre doit lui sembler plus rapide qu'une toupie... Certes.

Alors si l'observateur observe un atome, fichtre !

Mais le nombre de rotations et la vitesse cela fait deux choses bien différentes ! et les distances parcourues dans la même durée aussi.

C'est pourquoi a part une expérience de pensée, je ne crois pas que cela puisse aller vers C en terme de vitesses et distances ou espace-temps ? à quelque niveau que l'on se place, pour la terre ce sera toujours 29 km seconde.

Tenter de trouver un biais pour démontrer que la vitesse de la lumière peut être dépassée... ! à part les tachyons...qui n'existent pas !

Si des plus calés que moi arrivaient ce serait bien, je te dis je bute, même si j'ai bien compris ton approche.

Cordialement

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Message par bwergl » 26/09/2007 - 11:40:17

Je connais pas grand monde, mais peut etre que Bongo ou freddd ont une opinion sur la question que je pose?

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