[News] Théorie: l’énergie sombre dissimulée dans des dimensions cachées ?

Victor · Message par **Victor** » 08/08/2007 - 18:49:39

Je ne veux pas m'engager dans la théorie du nombre n'étant pas un matheux mais plus un physicien je sais une chose qu'une théorie se vérifie par des mesures et que pour la relativité générale l'éclipse de soleil qui a permis des mesures, c'est ce genre de truc que j'aimerais assez pour les cordes... Puis les espace calibu yau me font penser à des purs délires... On justifie tout mais à postériori en faisant des hypothèses qui permettent des predictions mesurables

bwergl · Message par **bwergl** » 09/08/2007 - 0:25:02

bah si deja le systeme de calcul (les math quoi) c'est pas adapté a la base aussi pour comprendre l'univers... faut peut etre recommencer a partir de la.

adagio · Message par **adagio** » 09/08/2007 - 12:37:10

Exact Bongo merci de rectifier mes dire, car je pensait effectivement a l'interpretation geometrique de PI, c'est a dire P=2*PI*R, ou PI vaut 3.14... si le cercle est sur un espace plat, enfin ce n'est meme pas certain ca peut etre !?

Sur un espace courbe cette relation n'est plus valable mais ce n'est pas PI en lui meme qui change

Et la bien sur le changement depend de la taille du cercle. Sur une sphere si le centre est centré a un pole et le cercle a l'equateur la relation devient P = 2 * 2 * R

bwergl · Message par **bwergl** » 09/08/2007 - 20:11:57

ca devient un cercle avec un centre non? sinon c'est pas une sphere parfaite... :heink:

Message par **bongo1981** » 09/08/2007 - 20:30:46

bwergl a écrit :ca devient un cercle avec un centre non? sinon c'est pas une sphere parfaite...

tu connais des cercles sans centre ? une sphère est un objet 3D, un cercle c'est 2D...

bwergl · Message par **bwergl** » 10/08/2007 - 1:21:06

bongo1981 a écrit :
bwergl a écrit :ca devient un cercle avec un centre non? sinon c'est pas une sphere parfaite...
tu connais des cercles sans centre ? une sphère est un objet 3D, un cercle c'est 2D...

drole de question. mais non, donc je vois pas pourquoi la courbure de l'espace rentre en compte. a moins de sous entendre que le cercle "parfait" ne puisse exister que dans un espace plane... en gros que notre cercle ici sur terre nous parait rond mais en vrai il l'est pas, c'est ca?

Message par **bongo1981** » 10/08/2007 - 10:04:29

Pas vraiment...
Un cercle, ou hypersphère dans un espace normé de dimension N est par définition l'ensemble des points équidistants à un point (pour une distance donnée). Ici je n'ai jamais supposé de courbure dans l'espace. Il faut juste qu'il y ait une norme.
Si la norme est la distance que l'on utilise habituellement, tu as un cercle en 2D, sinon avec d'autres définitions tu peux avoir un carré.

La courbure intervient lorsque l'on veut comparer le rayon du cercle, et son périmètre. pi intervient dans leur rapport dans un espace plat (rapport constant quelque soit la taille du cercle), et ce rapport est différent de pi lorsque l'espace présente une courbure (et bien sûr ce rapport dépend de la taille du cercle).

bwergl · Message par **bwergl** » 10/08/2007 - 19:03:04

bongo1981 a écrit :Pas vraiment...
Un cercle, ou hypersphère dans un espace normé de dimension N est par définition l'ensemble des points équidistants à un point (pour une distance donnée). Ici je n'ai jamais supposé de courbure dans l'espace. Il faut juste qu'il y ait une norme.
Si la norme est la distance que l'on utilise habituellement, tu as un cercle en 2D, sinon avec d'autres définitions tu peux avoir un carré.

La courbure intervient lorsque l'on veut comparer le rayon du cercle, et son périmètre. pi intervient dans leur rapport dans un espace plat (rapport constant quelque soit la taille du cercle), et ce rapport est différent de pi lorsque l'espace présente une courbure (et bien sûr ce rapport dépend de la taille du cercle).

dans un espace courbe, on est courbé nous aussi non?

Message par **bongo1981** » 18/08/2007 - 22:59:26

bwergl a écrit :dans un espace courbe, on est courbé nous aussi non?

Oui, tout comme une règle se courbe dans un espace courbe.

bwergl · Message par **bwergl** » 25/08/2007 - 0:26:16

bongo1981 a écrit :
bwergl a écrit :dans un espace courbe, on est courbé nous aussi non?
Oui, tout comme une règle se courbe dans un espace courbe.

la discussion remonte a longtemps... mais il me semble que c'est pour dire qu'une regle courbe dans un espace courbe semblera droite pour les habitants de cet espace, non?

adagio · Message par **adagio** » 26/08/2007 - 21:33:41

bwergl a écrit :
bongo1981 a écrit :
bwergl a écrit :dans un espace courbe, on est courbé nous aussi non?
Oui, tout comme une règle se courbe dans un espace courbe.

la discussion remonte a longtemps... mais il me semble que c'est pour dire qu'une regle courbe dans un espace courbe semblera droite pour les habitants de cet espace, non?

Ca doit dependre de la courbure a mon avis, pour de fortes courbures, et de grandes distances les mathematiques doivent s'apercevoir que quelque chose ne va pas.
L'exemple de cercle tracé sur une sphere que j'avais donné permet de voir la courbure. Trace un cercle de 10 centimetres de rayon, centré sur le pole nord, son perimetre vaudra a peu pres 2 * PI * R.
Et trace un cercle centré au pole nord ayant un rayon le faisant coincider avec l'equateur son perimetre vaudra 2 * 2 * R.

Message par **bongo1981** » 27/08/2007 - 13:43:22

Si la règle est assez courte oui.

Damien1 · Message par **Damien1** » 28/08/2007 - 5:28:13

Pour en revenir au sujet des dimensions supplémentaires de l'espace temps, le modèle de base de la théorie des cordes exige un espace sup. de type Calabi-Yau à 6 dimensions je crois plus ou moins compactifiées de mémoire. Ma question est :
- combien d'espaces de Calabi-Yau à 6 dimensions peut-on former ?
- pour chacun d'eux, combien de modules ?

Au total, combien de possibilités de systèmes de lois physiques différents peuvent en découler ?

Dans notre univers, la forme et la taille de l'espace de Calabi-Yau qui régit les lois de la physique peut-il varier d'un endroit à l'autre de notre univers ? Autrement dit, les lois de la physique peuvent-elles varier d'un endroit à l'autre dans notre univers ou même dans le temps ?

Est-ce que quelqu'un a des réponses ? Merci de m'éclairer parce que franchement c'est un peu compliqué et j'ai du mal à suivre ce sujet.

Damien1 · Message par **Damien1** » 28/08/2007 - 5:52:49

bwergl a écrit :bah si deja le systeme de calcul (les math quoi) c'est pas adapté a la base aussi pour comprendre l'univers... faut peut etre recommencer a partir de la.

ça c'est un super sujet de discussion : nos outils mathématiques sont-ils adaptés à la description de l'univers ? C'est une vraie question d'actualité. Il faut savoir que personne actuellement n'est capable avec les maths d'expliquer la nature fondamentale du monde réel, soit parce que 1- nos outils sont pas adaptés, soit parce que 2- notre cerveau est encore trop archaique et que l'homme n'est tout simplement pas encore assez intelligent à ce stade de l'évolution... ça viendra peut-être mais plus tard.

Quand je dis qu'on ne sais toujours pas expliquer la nature fondamentale du monde, j'en veux pour preuve qu'on est obligés d'aller chercher des hypothèses, d'inventer des modèles simplistes, dont on sait pertinament qu'ils ne représentent pas la réalité, mais qu'on utilise quand même juste pour simplifier des calculs qui seraient autrements trop compliqués. Un exemple : la supersymétrie. Sans la supersymétrie, on ne sais pas extrapoler la théorie originelle des cordes bosoniques aux fermions. On sait que le monde n'est pas supersymétrique mais on retrouve la supersymétrie un peu partout. On obtient donc une version du monde modélisée différente du monde réel. Voilà, c'est notre limite, faut faire avec ...

Message par **bongo1981** » 28/08/2007 - 19:29:46

Damien1 a écrit :Pour en revenir au sujet des dimensions supplémentaires de l'espace temps, le modèle de base de la théorie des cordes exige un espace sup. de type Calabi-Yau à 6 dimensions je crois plus ou moins compactifiées de mémoire. Ma question est :
- combien d'espaces de Calabi-Yau à 6 dimensions peut-on former ?
- pour chacun d'eux, combien de modules ?

Au total, combien de possibilités de systèmes de lois physiques différents peuvent en découler ?

1e500 voire plus 1e1500 (personne ne sait combien il y a d'espace de Calabi-Yau)
C'est ce que l'on appelle le paysage de la théorie des cordes, pour une variété de Calabi-Yau, tu as un monde physique. Le nombre de variétés est tellement élevé que la théorie des cordes a perdu toute prédictivité.

Damien1 a écrit :Dans notre univers, la forme et la taille de l'espace de Calabi-Yau qui régit les lois de la physique peut-il varier d'un endroit à l'autre de notre univers ? Autrement dit, les lois de la physique peuvent-elles varier d'un endroit à l'autre dans notre univers ou même dans le temps ?

Il y a des théories (pas seulement celles de cordes) qui parlent de défaut topologique, de cordes cosmiques etc... qui proviendrait d'une "cristallisation" différente de champs... ces défauts sépareraient l'univers en différentes régions ayant des lois physiques différentes. Jusqu'à maintenant aucun défaut de ce genre n'a été observé, par ailleurs, aussi loin que l'on puisse regarder, la constante de structre fine est restée grosso modo la même (je sais qu'il y a eu une polémique là dessus, mais je crois que pour le moment les résultats sont en faveurs de constantes non variables).
Les théoriciens ne sont pas restés là et ont réssucité cette hypothèse avec :
- les multivers, l'univers que l'on connaît a subi une phase d'inflation, où le champ de Higgs était en surfusion, puis il a rejoint son état de plus basse énergie et l'inflation s'est achevée. Des physiciens ont postulé que certaines régions subissent encore l'inflation, l'inflation s'arrêtant quand un jeu de constantes fondamentales s'est figé. Donc des univers avec des lois différentes sont séparées par des distances énormes.
- les univers branaires (théorie des cordes), j'en connais pas plus (d'après ce que j'ai compris, les espace de Calabi-Yau peuvent se replier de différentes manières.

Damien1 a écrit :Est-ce que quelqu'un a des réponses ? Merci de m'éclairer parce que franchement c'est un peu compliqué et j'ai du mal à suivre ce sujet.

Damien1 · Message par **Damien1** » 29/08/2007 - 5:36:22

Perso. je pense que la théorie du megavers est la bonne, ce qui conforte la théorie des cordes. Je suis de ceux qui considèrent que le fait qu'il y ai autant de possibilités (1E500) mondes physiques possibles différents donne sa légitimité à notre monde, à ce qu'il est, à savoir un ensemble de lois physiques dont certaines sont incalculables/imprédictibles autrement que par les implications de la théorie des cordes et du mégavers. L'exemple le plus frappant est la valeur de la constante cosmologique : comment expliquer cette valeur bizzare : 119 décimales égales à 0 puis la 120eme non nulle !? Pour moi, seule la théorie du mégavers peut expliquer cela : le nombre d'univers possibles est si grand qu'il y en a bien au moins 1 dans le tas dans lequel la constante cosmologique a cette valeur.
Le principe anthropique trouve un sens dans ce contexte : si la théorie du mégavers est fausse, si notre univers est unique et seul, alors comment expliquer que les lois physiques qui le régissent soient si précisemment réglées pour que la vie consciente (nous-mêmes) apparaisse ? La moindre modif. d'une ou plusieurs constantes anihilerait immédiatement la vie. Dieu a créer le monde à notre mesure ? L'homme est-il l'aboutissement de l'univers ? Tout ça c'est des conneries, en fait, dans le cadre d'un univers unique et seul, on peut pas expliquer ce réglage de précision autrement que par la religion. Seul le mégavers permet d'apporter une réponse SCIENTIFIQUE à notre présence dans l'univers.
Vive le mégavers, la théorie des cordes et sa maman, la théorie M. ! Nous sommes sur la bonne voie !

Maulus · Message par **Maulus** » 29/08/2007 - 9:36:37

moui, pas forcément. je suis pas sur de cette approche... la multiplicité expliquant de drole de constante...
combien d'exemple avont nous devant les yeux qui démontre que la nature ce fixe, se stabilise d'elle même.
si certaine constante ou observation sont impossible/incompréhensible, c'est peut être aussi parce que on regarde mal. et d'ailleur c'est souvent ça qui nous a fait changer d'air. une erreure d'interprétation humaine.

Damien1 · Message par **Damien1** » 29/08/2007 - 10:08:18

Pour répondre à ta première phrase, justement, pourquoi la nature tend-elle à se stabiliser dans cet état particulier qui se trouve être le seul à permettre la vie, et pas dans un autre ? Il existe énormément d'autres possibilités d'états stables (de moindre énergie). Pourquoi celui-ci serait favorisé par rapport aux autres ? Moi je pense que tous les types d'univers existent bel et bien et que la vie se développe quand c'est possible, avec toutes les possibilités, ya qu'à faire son choix et le tour est joué ...

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 29/08/2007 - 11:33:47

Pour répondre à ta première phrase, justement, pourquoi la nature tend-elle à se stabiliser dans cet état particulier qui se trouve être le seul à permettre la vie, et pas dans un autre ?

Qu'en sais tu ?
Pour le reste du posts, je suis d'accord...

La question de notre univers est seulement partiellement resolue par le megavers... En effet, quelle est l'origine du megavers ?

je pense que la théorie du megavers est la bonne, ce qui conforte la théorie des cordes.

La theorie des cordes est une grosse usine a gaz mathematique non predictive... Donc a mon sens, c'est juste des maths... Pas vraiment de realite physique derriere... Et puis ces outils sont pour la plupart incomplets, et il reste une quantite immense de travail a faire pour comprendrre vraiment les outils avec lesquels on travaille. Pour l'instant, j'aurais tendance a pas trop prendre ces theories comme des realites...

Message par **bongo1981** » 29/08/2007 - 12:05:17

Damien1 a écrit :Perso. je pense que la théorie du megavers est la bonne, ce qui conforte la théorie des cordes.

C'est multivers le nom utilisé dans la terminologie.
Par contre, ça ne conforte rien du tout, les univers inflationnaires sont toujours en liste, et de toute façon rien ne permet de trancher expérimentalement.

Damien1 a écrit :Je suis de ceux qui considèrent que le fait qu'il y ai autant de possibilités (1E500) mondes physiques possibles différents donne sa légitimité à notre monde, à ce qu'il est, à savoir un ensemble de lois physiques dont certaines sont incalculables/imprédictibles autrement que par les implications de la théorie des cordes et du mégavers.

Comme je le dis, la théorie est censée expliquer tous les paramètres du modèle standard, ainsi que la masse des particules. Ce n'est pas le cas, il y a trop de versions différentes, il y a une taille pour les dimensions supplémentaires, une façon de recroqueviller les dimensions, un nombre de trous etc...
Par ailleurs, la formulation de la théorie des cordes est dépendante du fond (alors que la théorie d'Einstein est indépendante du fond).

Damien1 a écrit :L'exemple le plus frappant est la valeur de la constante cosmologique : comment expliquer cette valeur bizzare : 119 décimales égales à 0 puis la 120eme non nulle !? Pour moi, seule la théorie du mégavers peut expliquer cela : le nombre d'univers possibles est si grand qu'il y en a bien au moins 1 dans le tas dans lequel la constante cosmologique a cette valeur.

Euh... dans quelle unité ? parce que la masse volumique de l'eau c'est 1 kg/L si tu passes en kg/aL (atto litre = 1e-18 litre) tu obtiens ce que tu veux...
Par ailleurs je pense que tu fais une confusion entre la densité du vide prédit par la mécanique quantique, et la constante cosmologique qui diffèrent bien par 120 ordres de grandeur.

Damien1 a écrit :Le principe anthropique trouve un sens dans ce contexte : si la théorie du mégavers est fausse, si notre univers est unique et seul, alors comment expliquer que les lois physiques qui le régissent soient si précisemment réglées pour que la vie consciente (nous-mêmes) apparaisse ? La moindre modif. d'une ou plusieurs constantes anihilerait immédiatement la vie. Dieu a créer le monde à notre mesure ? L'homme est-il l'aboutissement de l'univers ? Tout ça c'est des conneries, en fait, dans le cadre d'un univers unique et seul, on peut pas expliquer ce réglage de précision autrement que par la religion. Seul le mégavers permet d'apporter une réponse SCIENTIFIQUE à notre présence dans l'univers.
Vive le mégavers, la théorie des cordes et sa maman, la théorie M. ! Nous sommes sur la bonne voie !

Et si l'univers était une succession de Big Bang et Big Crunch ? et qu'à chaque fois les lois changeaient ?

Stardust · Message par **Stardust** » 29/08/2007 - 12:44:10

Damien1 a écrit :pourquoi la nature tend-elle à se stabiliser dans cet état particulier qui se trouve être le seul à permettre la vie, et pas dans un autre ? Il existe énormément d'autres possibilités d'états stables (de moindre énergie). Pourquoi celui-ci serait favorisé par rapport aux autres ? Moi je pense que tous les types d'univers existent bel et bien et que la vie se développe quand c'est possible, avec toutes les possibilités, ya qu'à faire son choix et le tour est joué ...

Et si la vie ne pouvait trouver, parmi toutes la matière de l'univers, que quelques molécules permettant son expression ? Le génie de la vie est de les assembler d'infinie manière.

origine des molécules de la vie (ESA 2007)

Damien1 · Message par **Damien1** » 31/08/2007 - 5:08:11

Oswald_le_fort a écrit :
Pour répondre à ta première phrase, justement, pourquoi la nature tend-elle à se stabiliser dans cet état particulier qui se trouve être le seul à permettre la vie, et pas dans un autre ?

Qu'en sais tu ?
Pour le reste du posts, je suis d'accord...

La question de notre univers est seulement partiellement resolue par le megavers... En effet, quelle est l'origine du megavers ?
je pense que la théorie du megavers est la bonne, ce qui conforte la théorie des cordes.

La theorie des cordes est une grosse usine a gaz mathematique non predictive... Donc a mon sens, c'est juste des maths... Pas vraiment de realite physique derriere... Et puis ces outils sont pour la plupart incomplets, et il reste une quantite immense de travail a faire pour comprendrre vraiment les outils avec lesquels on travaille. Pour l'instant, j'aurais tendance a pas trop prendre ces theories comme des realites...

Franchement ya pas beaucoup de marge de manoeuvre pour faire varier les lois physiques sans compromettre la vie. La vie, c'est des grosses molécules assemblées. De petites variations de la valeur des constantes de couplage par exemple pourraient empêcher les atomes tels que nous les connaissons d'exister, avec leurs électrons externes de valence qui permettent la formation des molécules et donc de la vie. La vie est l'aboutissement d'une série d'étranges coincidences. D'un point de vue probabiliste, le big-bang a quand même peu de chance d'aboutir à ça, qui peut dire le contraire ? C'est pour ça que je pense que notre univers n'est qu'un cas particulier plongé dans une multitude d'autres créés par autant de big-bangs différents. La vraie question : quel processus initie / amorce un big-bang ?
Au moyen age, on pensait que la terre était au centre de l'univers, puis vint le soleil, puis apparue notre galaxie, ... Aujourd'hui, on pense que notre univers est seul mais en fait nous démontrerons bientôt qu'il n'est qu'un cas parmis d'autres ... C'est juste une question de temps.

Maulus · Message par **Maulus** » 31/08/2007 - 10:01:52

possible...
mais c'est dans la nature de la Nature (

) de se stabiliser autour de valeurs stables.
les systèmes caduc sont éliminés. le monde est un malaxage pérmanent d'un nombre finit d'élement. par conséquent, ces élements, peut importe leur nature, tendent a se stabiliser autour d'un dénominateur commun (une constante) pour continuer la compléxification.

Aldebaran · Message par **Aldebaran** » 31/08/2007 - 10:47:57

Tout à fait d'accord avec toi Maulus.

Si nous sommes actuellement là pour discuter sur ce forum ce n'est pas une coincidence à mon sens. On pourrait toujours dire que si tel facteur était réduit de 1 ou que si tel interaction était plus intense la vie ou même la matière n'aurait pas pu se constituer mais fort est de constater que la matière ou la vie, se stabilise et se complexifie à chaque étape.

Comme dit Maulus c'est dans la nature même des éléments de se complexifier. On peut parler de probabilité que tel ou tel événement arrive mais il faudrait pouvoir inclure dans les calculs la nature même des éléments qui ont une forte tendance à s'attirer, se stabiliser et se complexifier. Tout comme un homme est attiré par une femme de part sa nature !

La vie est pour moi comme une mauvaise herbe (pas mauvaise bien sur, juste pour l'image) qui pousse partout et s'adapte aux conditions climatiques.

Message par **bongo1981** » 31/08/2007 - 12:38:27

Damien1 a écrit :...

Attention à ne pas se limiter au paysage de la théorie des cordes.
Il y a d'autres théories comme la sélection naturelle cosmologique :

http://cosmosgate.free.fr/index.php?page=darwin

C'est une alternative que je trouve intéressante.

[News] Théorie: l’énergie sombre dissimulée dans des dimensions cachées ?

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