Question sur le graviton

[adagio]

J'ai fait un trop plein, et j'en oublie les bases

ma question est simple d'ou vient le graviton deja ? de quelle theorie ?

[Victor]

Boson de la gravité... Quantique

[adagio]

La MQ ? le modele standart ? Les cordes ? gravité quantique ?

Il vient d'ou ?

[Victor]

Dans la quantique une prédiction de résultat mais de sacrés problèmes pour appliquer dans la relativité

[bongo1981]

La MQ ?

Tout dépend ce que tu appelles mécanique quantique.
On appelle mécanique quantique la théorie élaborée par Schrödinger, Heisenberg etc... dans les années 1920-30. C'est la quantification de la mécanique classique (formulation à base de Lagrangien, Hamiltonien, l'équivalent des crochets de Poisson etc...).
(donc en gros c'est de la mécanique classique passée en quantique, résumé par l'équation de Schrödinger).

Ensuite tu as la mécanique quantique relativiste, incorporant la relativité restreinte, incorporant de manière plus naturelle le spin (résumé par l'équation de Dirac).

Ensuite tu as la théorie quantique des champs (QED QCD, théorie GSW électrofaible etc... théorie de Yang-Mills).

Le graviton est juste postulé, aucun modèle théorique n'est pour le moment assez avancé pour prétendre être une théorie de la gravitation.

le modele standart ?

standard
Dans le modèle standard, tu as la description de 3 interactions au niveau quantique (satisfaisant l'invariance de jauge locale [avec des groupes de Lie]), mais il n'incorpore pas la gravité.

Les cordes ?

Dans la théorie des cordes, un des modes de vibration correspond à une particule de masse nulle, de charge nulle et de spin 2 (le graviton est reconnue, et apparaît naturellement dans cette théorie).

gravité quantique ?
Il vient d'ou ?

La gravité quantique ? il y en a plusieurs, la supergravité, la LQG (gravitation à boucles), etc...

Mais le graviton était postulé bien avant tout ça.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Graviton

Il provient des caractéristiques de l'interaction gravitationnelle : attractive, portée infinie.

[adagio]

c'est pas Einstein alors je voulait me rasurer sur ce point on entend tellement de conneries

Merci

[bongo1981]

Je ne sais pas du tout qui a introduit le graviton pour la première fois...

[adagio]

si la RG n'etait pas source du graviton ca soulagerai ma vision du monde

[Victor]

un truc qui à un peu à voir avec le sujet... Einstein à fait un très beau travail avec le rayonement du corps noir qui est une application pure des stats et de la quantique puis il a complétement renié la quantique

[bongo1981]

si la RG n'etait pas source du graviton ca soulagerai ma vision du monde

La théorie de la relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Basée sur le principe d'équivalence, cette théorie est une théorie "classique" de la gravitation, par opposition au quantique. Celle-ci supplante la théorie de Newton qui n'explique pas comment une force à distance agit sur un corps.
La théorie d'Einstein dit que la matière courbe l'espace-temps, et cette courbure dit à la matière comment se mouvoir.

Il n'y a pas de particule vecteur de l'interaction gravitationnelle.

Donc le graviton a été introduit plus tard (RG 1916).

un truc qui à un peu à voir avec le sujet... Einstein à fait un très beau travail avec le rayonement du corps noir qui est une application pure des stats et de la quantique puis il a complétement renié la quantique

Le rayonnement du corps noir est né du travail de Max Planck, qui voulait expliquer la loi de Rayleigh-Jeans, la loi de Wien et la loi de Stefan. Sa théorie a permis de comprendre la catastrophe ultraviolette, où la théorie classique prédisait une énergie de rayonnemnent infinie pour un corps noir en équilibre thermodynamique avec son environnement.
En quantifiant le rayonnement, la catastrophe a été supprimée, et la loi de Planck est très bien vérifiée. Les conséquences de la théorie des quanta c'est la mécanique quantique (quelque chose que Planck n'a pas accepté).

Einstein a travaillé sur l'effet photo électrique (travaux qui lui ont valu le prix Nobel de physique en 1921 et non pour la RG ou RR ou les autres contributions énormes qu'il a apportées à la physique), où il a utilisé la relation de Planck, quantifiant l'énergie des photons.

[Victor]

Pourquoi le graviton est défini de spin 2 et de portée infinie tu dis toi même que dans la Théorie Mond qui explique les bizarrerie de la RG ben la loi de gravité change, puis pourquoi dire que l'antimatière obéit aux même loi de l'attraction toujour à cause de ce spin 2 mais on a jamais mesuré le comportement de l'antimatière par rapport à la gravité, la définition du boson graviton est plein de préjugés du passé mais pas de confrontations face aux faits, y aura t il pas une symétrie dans les forces de pesanteurs, puis l'existence d'un coté répulsif de l'anti matière pourrait expliquer l'expansion accélérée de l'univers, si psi est matière et phi antimatière on peut écrire Somme (psi*psi+phi*phi)= epsilon (epsilon est le reste de matière existant) 1/4000 d'après ce que je connais du reste de toute l'énergie du Big bang

[bongo1981]

Pourquoi le graviton est défini de spin 2 et de portée infinie

A cause des propriétés de la gravitation : toujours attractive, et de portée infinie (attention ne pas confondre propriété du graviton : spin 2, masse nulle et charge nulle, avec les propriété de la gravitation).

tu dis toi même que dans la Théorie Mond qui explique les bizarrerie de la RG ben la loi de gravité change,

Je n'ai évoqué qu'une hypothèse parmi tant d'autres qui existent, MOND n'a jamais été validé (d'ailleurs il se pourrait que cette hypothèse doit quand même invoquer la matière noire pour expliquer certaine chose qu'elle voudrait faire sans.
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... ire_11823/

On a bien sûr proposé non pas d’introduire d’hypothétiques particules encore jamais détectées en accélérateur mais tout simplement de modifier la loi de la gravitation de Newton à l’échelle des galaxies. La théorie appelée MOND traitant de cette modification semble maintenant presque exclue comme seule explication de ces phénomènes observés en raison des mesures de WMAP et, surtout, des observations de l’amas d’Abell. Là encore, cet anneau de matière noire semble très difficilement réconciliable avec MOND.

puis pourquoi dire que l'antimatière obéit aux même loi de l'attraction toujour à cause de ce spin 2 mais on a jamais mesuré le comportement de l'antimatière par rapport à la gravité,

En raison de la symétrie C par exemple. Pour quelle raison matière et antimatière ne se comporteraient pas de la même façon du point de vue gravitation ? La théorie de la relativité générale d'Einstein ne présuppose pas de matière ou d'antimatière, mais d'énergie (en l'occurrence positive, et l'antimatière à ce que je sache a une énergie positive, pour preuve, il faut deux fois l'énergie de l'électron pour créer une paire électron positron, et l'annihilation de matière et d'antimatière fournit de l'énergie).

la définition du boson graviton est plein de préjugés du passé mais pas de confrontations face aux faits, y aura t il pas une symétrie dans les forces de pesanteurs,

Ce ne sont pas des préjugés, mais une assise théorique provenant de deux domaines différents : relativité générale, et théorie quantique (symétries). Je ne connais pas de forme d'énergie négative qui dans ce cas pourrait être répulsive.

puis l'existence d'un coté répulsif de l'anti matière pourrait expliquer l'expansion accélérée de l'univers,

Est-ce que tu connais la proportion de matière et d'antimatière ? Pourrais-tu m'indiquer dans quelle région de l'espace il y a de l'antimatière (des anti galaxies par exemple) desquelles nous serions repoussés ? (tout cela en supposant que l'antimatière est répulsive vis à vis de la gravité, et par rapport à la matière).
Si l'expansion est accélérée, il faudrait qu'il y ait plus d'antimatière que de matière non ? (or ce n'est pas le cas, en plus il faudrai que tu expliques cette dissymétrie, que le modèle standard doit aussi expliquer).

Mais tout cela ne tient pas vraiment debout, puisqu'il manque 70% dans la densité totale en énergie matière de tous l'univers (pour expliquer qu'il soit plat). Donc si tu supprimes l'énergie sombre, tu dois expliquer la platitude de l'espace. (donc invoquer encore d'autres choses que de la matière noire, puisqu'il est établi qu'elle représente 25% de la densité totale de l'univers).

si psi est matière et phi antimatière on peut écrire Somme (psi*psi+phi*phi)= epsilon

Je n'ai pas compris ce calcul.

(epsilon est le reste de matière existant) 1/4000 d'après ce que je connais du reste de toute l'énergie du Big bang

Selon les théories de grande unification (qui ne sont pas encore confirmées), il y a eu une dissymétrie matière antimatière, de l'ordre de 1 pour 1 milliard, c'est ce qui est observé dans le rayonnement fossile, il y aurait un baryon pour un milliard de photon (quelque chose comme ça, je ne suis pas du tout sûr de mes chiffres).

[Victor]

Soit la fonction d'onde de la matière psi soit la fonction d'onde de l'anti matière phi vu que le résultat matière plus anti matière donne un résidu epsilon je me pose si en terme de probas il n'existe pas une symétrie liée à la matière, une anti proba mathématiquement c'est juste une rétroacation dynamique sur une proba bref ça modifie un calcul de proba qui est une projection du futur, mathématiquement ça ce comprends comme une rétrocation d'automatique ou la boucle rétroagit avec la cause une idée empruntée à l'automatisme et les boucles de régulations

[Victor]

Pour le fait de la platitude justement, c'est la conservation des quantité de mouvements entre les deux, si notre univers n'était fait que de matière et si j'en tire les conséquences logique de la RG, il aurait dû s'effonfrer dans un immense trou noir, l'existence de l'anti matière ayant contribué à son expansion, la fameuse inflation qui existe bien lors de la brisure de symétrie matière antimatière

[bongo1981]

Ben non, en automatique, tu as une variable à contrôler (variable que tu mesures à travers tes capteurs, ou variable observable, que tu construis avec un observateur). Cette variable constitue le retour d'état (feedback), et tu fais un différence avec la consigne pour savoir quelle commande tu utilises pou agir dessus (commandes les plus simples : PID etc...), ou bien tu peux faire des commandes quadratiques LQ, LQG.

Pour ton calcul je ne comprends rien du tout.

[Victor]

Sachant qu'un anti photon est un photons de phase opposée et qu'au point de vue mathématique ce sont des particules purement imaginaire matématiquement le problème de l'énergie négative ne se pose pas c'est toujours un carré et c'est toujours un nombre positif E= hv est une énergie purement imaginaire qui interagit par des action dans le réel dans le genre
-jjpi-psi*= 1 ça explique la masse nulle dans le réel et le i des distances relativistes spatio temporelles

[Victor]

Pour le calcul imaginons un univers très chaud où la brisure de symétrie n'existe pas... Au moment ou il ya séparation matière/antimatière l'équation des phi (antimatière) et psi (matière) est pertinente et il ya conservation de la quantitée de mouvement... D'après le théoème de quantique de la conservation des quantitée de mouvement vectoriellement... Donc à priori le fait qu'il a existé de l'antimatière et que le vide quantique exite peut se ramener vectoriellment au vecteur zéro... Sachant que la matière à pris le pas sur l'antimatière ça peut expliquer la phénoménologie contemporaine à savoir un univers plat et expansion accéléré, s'il n'y a que la matière je serais d'accord avec les hypothèses sur la courbure de l'univers mais ça colle pas avec les résultats... Mon truc n'est qu'une hypothèse

[Victor]

pourquoi l'histoire de la rétroaction temporelle te pose de problèmes en quantique c'est pas vraiment un problème c'est en RG que ça pose problème pour moi j'ai aucun préjugé sur l'idée de rétrocation temporelle ça a à voir du coté des boucle de rétrocation sur la cause et l'effet, ça existe en automatisme depuis 60 ans et ça pose pas de problèmes que les conséquences fassent peur Ok mais j'ai jamais parlé de la possibilité de voyager dans le temps mais de probabilité dynamique, bref qu'un effet peut être modifié par une autre cause

[bongo1981]

Sachant qu'un anti photon est un photons de phase opposée et qu'au point de vue mathématique ce sont des particules purement imaginaire matématiquement le problème de l'énergie négative ne se pose pas c'est toujours un carré et c'est toujours un nombre positif E= hv est une énergie purement imaginaire qui interagit par des action dans le réel dans le genre
-jjpi-psi*= 1 ça explique la masse nulle dans le réel et le i des distances relativistes spatio temporelles

Je n'ai pas compris l'histoire des particules imaginaires....
Je ne vois pas où tu vois un carré d'énergie (dans E=h nu je vois une énergie positive).
Et pour tout le reste masse nulle etc... je n'ai rien compris du tout...

Pour le calcul imaginons un univers très chaud où la brisure de symétrie n'existe pas... Au moment ou il ya séparation matière/antimatière l'équation des phi (antimatière) et psi (matière) est pertinente et il ya conservation de la quantitée de mouvement... D'après le théoème de quantique de la conservation des quantitée de mouvement vectoriellement... Donc à priori le fait qu'il a existé de l'antimatière et que le vide quantique exite peut se ramener vectoriellment au vecteur zéro... Sachant que la matière à pris le pas sur l'antimatière ça peut expliquer la phénoménologie contemporaine à savoir un univers plat et expansion accéléré, s'il n'y a que la matière je serais d'accord avec les hypothèses sur la courbure de l'univers mais ça colle pas avec les résultats... Mon truc n'est qu'une hypothèse

J'ai rien compris à ce poste également. S'il n'y a pas bisure de symétrie, pourquoi il y aurait séparation matière anti matière ?
Je ne vois pas pourquoi tu parles de la conservation de la quantité de mouvement...

pourquoi l'histoire de la rétroaction temporelle te pose de problèmes en quantique c'est pas vraiment un problème c'est en RG que ça pose problème pour moi j'ai aucun préjugé sur l'idée de rétrocation temporelle ça a à voir du coté des boucle de rétrocation sur la cause et l'effet, ça existe en automatisme depuis 60 ans et ça pose pas de problèmes que les conséquences fassent peur Ok mais j'ai jamais parlé de la possibilité de voyager dans le temps mais de probabilité dynamique, bref qu'un effet peut être modifié par une autre cause

Je ne vois pas ce que ça vient faire là dedans... (je ne vois pas le lien).

C'est moi qui fume ? ou bien tes posts sont réellement incompréhensibles ?

[Oswald_le_fort]

Salut a tous.
Bongo, je crois reelement que les posts de Victor manquent cruelement de signes de ponctuation...
Victor, STP, si ca te derange pas trop, et si tu veux pouvoir partager tes idees, met des phrases comprehensibles, avec par exemple sujet-verbe-complement (et un point a la fin), et une idee par phrases. J'ai l'impression que tu penses beaucoup plus vite que tu n'ecris, et du coup, il manque des morceaux... Le prends pas mal, mais ca serai tres bien si tu pouvais faire un effort, parce que je suis certain qu'il y a de bonnes idees derriere tout ca, mais tu restera incompris si tu n'ameliore pas ta syntaxe.

Cordialement,

Oswald.

[Victor]

Pour résumer en gros, dans un univers très chaud il n'y a que de l'énergie très contentré qui occupe tout lespace

Puis quand est venue la brisure de symétrie matière/antimatière il ya eu du ménage dans cet espace par anihilation matière/antimatière,

En conséquence ça à booster l'univers en taille et la matière en est sortie à raison de 1/100000, ce qui existe, soit Epsilon

Mais au point de vue de la conservation des quantités de mouvements et d'énergie, il est resté pareil ce qui nous donne un univers plat avec une 'accélération de la fuite des objets célestes,

Ce qui dans le terme de quantique se traduit que le vecteur quantité de mouvement correpondant au vide quantique = vecteur O ou très faible

Compte tenu de la matière existante, étant donnée le théorème de la conservation des quantité de Mouvement

la proba antimatière +Proba matière = Epsilon ou 0

les carré des fonction d'onde s'annulant presque pour un tout petit reste la matière existante Epsilon

Je suppose l'existence de proba négative et ça me pose pas de problèmes

[Maulus]

victor, il écrit comme il parle

en gros le graviton est apparu lorsqu'on a essayé de faire une théorie du tout. mais c'est avant tout une particule du monde quantique.

[Victor]

Pour réexpliquer la notion de proba négative j'explique que l'effet peut être modifier par plusieur cause c'est à dire que les probas sur un événement ne dépends jamais d'une seule variable c'est ce qu'on appelle courament la pluralité des causes

[Victor]

Pour Maulus c'est un truc apparu dans les années 20-30 avec tous les présupposés connus en physique il y a des collections de trucs bizarres dont les gens de cette époque n'imaginaient pas

[Oswald_le_fort]

Salut Victor,
Bel effort, et je t'en remercie, j'ai enfin compris de quoi tu parlais. J'ai, cela dit, quelques modifications a apporter. Lors de la brisure de CP (on peut dire que c'est quelque chose du genre, meme si en fait c'est plus complexe), ce n'est pas 1/100000 particule qui est restee, mais plutot 1/1e9 voire moins, donc Epsilon, je te suis bien.

Mais au point de vue de la conservation des quantités de mouvements et d'énergie, il est resté pareil ce qui nous donne un univers plat avec une 'accélération de la fuite des objets célestes,

La je vois moins bien pourquoi... Pourquoi un univers plat ?

Ce qui dans le terme de quantique se traduit que le vecteur quantité de mouvement correpondant au vide quantique = vecteur O ou très faible

La je vois pas non plus le rapport... Quel terme quantique ? Et pourquoi le vecteur quantite de mouvement du vide serai nul ?? D'apres la RG, la matiere cree l'espace, donc en fait la notion de vide ne fait pas vraiment de sens puisque pour pouvoir definir du vide il faut un referent non vide, donc de la matiere (en fait, la MQ s'affanchit de ce probleme en rajoutant de l'energie donc de la matiere). Le vide se promene avec le meme vecteur energie impulsion que le reste. D'un autre cote, si c'est ce a quoi tu pensais, il n'y a pas de referentiel absolu, cf RR, donc en fait l'idee meme de deplacement n'est pas vraiment bien, auquel cas, pour un observateur donne, le vide qui est a cote de lui est au repos... Mais si il regarde dans une direction, si la matiere part avec une certaine impulsion, le vide suit aussi (cf l'image du ballon de baudruche).

la proba antimatière +Proba matière = Epsilon ou 0

Que veux tu dire par proba ? Ce que tu veux dire, c'est que la densite de l'univers est tres faible ?
Peux-tu preciser d'avantage ta pensee ?

L'effort que tu as fait pour ameliorer ton expression est bon, je te felicite. Continue, tu est sur la bonne voie.