[News] Matière noire : le mystère s’épaissit !

[Michel]

A l’aide de télescopes optiques et à rayons X, des astronomes ont observé une scène chaotique se déroulant au sein d’une gigantesque collision d’amas de galaxies. Les observations y ont révélé un noyau de matière noire pratiquement vide de galaxies qui semble difficilement interprétable par les théories expliquant actuellement le comportement de la mystérieuse substance. Les amas de galaxies sont principalement constitués de trois éléments : des galaxies individuelle...

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[lambda0]

La "matière noire" relevant déjà d'une nouvelle physique à découvrir, on aurait donc besoin d'une nouvelle physique pour expliquer cette nouvelle physique...
Celà me rappelle quelques considérations épistémologiques d'un article que j'ai lu récemment :
http://arxiv.org/abs/0705.2462v1

[bongo1981]

Je vais lire ça dès que j'ai quelques minutes

[lincruste]

Chouette photo, bongo1981, c'est quoi? Un avatar à N dimensions?

[bongo1981]

Merci

C'est une représentation en deux dimensions d'une variété de Calabi-Yau (le type d'enroulement d'espaces à 6 dimensions utilisé dans la théorie des cordes).

[Lucas Lerouge]

Héhéhé
J'ai trouvé une réaction très fine a cet article (Matière noire, le mystère s'épaissit), ou l'auteur parle aussi rapidement des cordes...

Petit lien : http://eirederien.free.fr

Sinon, un constat : on avance, mais on ne sais pas vers quoi.

[Victor]

Surtout ne mettez pas nouveau avec n'importe quoi vous allez récolter des tonnes d'insultes dites hypothèses et démontrez les avec des mesures, ceci pour dire que si vous faites les mots "nouveau" et "physique" dans Google c'est 99% de dingues voire de sectes qui recrutent

[bongo1981]

quel est le rapport avec le topic ?

[Victor]

je réagis aux propos de lamba0 sur les nouvelles physique où il disait que la théorie en physique va mal

[bongo1981]

oki,
Bah pour en revenir à l'article, c'est intéressant, ça parle du modèle lambda cold dark matter (le modèle standard cosmologique, prenant en compte l'énergie sombre, et la matière noire froide).

L'article dresse un petit bilan des faits expliqués, et non expliqués, les faits dont la théorie ne mentionne pas, et la solidité de certaines preuves.

[Victor]

question que je pose si le milieu espace temps subit des turbulence sans masses... du genre turbulence hydrodynamique, Bongo ne prends pas mal c'est juste une idée... Bref que la RG manque un truc dans sa définition de la continuitée... Bref un milieu non isotrope et sans les phénomènes de gravitation... Mais une pertubation du style méca des fluides... Bongo je te respecte avec ta RG, et c'est juste une question sur le phénomène et son explication parce que l'histoire des masses cachées ça ne va pas non plus

[Oswald_le_fort]

Victor,
Beaucoup de gens tres serieux pensent comme toi que la RG est incomplete... Sauf que personne n'a pour l'instant trouve quelque chose qui marche aussi bien... Et pourtant il y a eu pas mal d'essais. L'idee de matiere noire, c'est un peu la bouee de sauvetage des gens qui n'ont pas reussi a trouver autre chose. Perso, je suis plutot de l'avis de ceux qui disent qu'il manque quelque chose, parce que je ne suis pas convaincu que la Nature soit simple (alors que la RG est tres simple finalement). Mais en attendant, on fait avec ce qu'on a.
Pour ce qui est de la verification de ton idee, je ne suis pas assez cale en RG et matiere noire pour analyser ton idee. De plus, il faudrait que tu complete et decrive un peu mieux. Il faudrait que tu aille plus loin, parce que c'est trop vague pour discuter.

[Maulus]

étant donné les masses collosales qui entre en jeu, je vois pas comment on peut parler de meca des fluides

[Victor]

Pour vous répondre sur l'idée que je vous soumet que les phénomène de turbulences en hydrodynamique sont des phénomènes... Qui se passent lorsque l'on passe entre différents types d'écoulements... Bref quand on passe de laminaire à turbulents et dans ces cas là le trajet que subit un rayon lumieux... Ce n'est plus une droite comme dans un mileu isotrope mais une fluctuation... Pour exemple classique le scintillement des étoiles lorque les rayons traversent notre atmosphère... Je suggère seulement l'hypothèse que le milieu n'est pas isotrope et que les histoires de masses manquantes qui viendraient pertubées... Ben il faut les trouver

[Oswald_le_fort]

Justement, la non-isotropie des milieux a ete mesuree (poussieres stellaires et extra-galactiques, champs magnetiques, etc.). Et meme avec ca pris en compte, ca marche pas comme on veut...

[Victor]

En fait je suggère que c'est le support lui même espace temps qui n'est pas isotrope pas les objets qu'il contient, je pense que l'effet Tcherenkov peut se voir du coté méca des fluides et que le continuum espace temps manque de d'hypothèses sur sa nature

[Oswald_le_fort]

La non-isotropie de l'espace temps est connue, et reconnue par la RG, parce qu'il y a des masses qui deforment localement l'espace temps. Soit. Le coup de l'effet tcherenkov, je vois pas trop ce que ca vient faire ici...

[Lucas Lerouge]

Moi non plus, et puis c'est quoi RG ??

[Victor]

simplement que l'effet Tcherenkov c'est le type même d'effet de méca des fluide la vitesse de particule à la vitesse supérieure à celle de la lumière du milieu crée une onde de choc comme pour le son et les avions à mach 1, je soutiens que l'espace temps est susceptible d'avoir des phénomènes de méca des fluides.. Puis zut l'espace temps comme éther ça pose problème? Moi pas! Eistein a fait pareil avec ses ondes de gravitation

[Oswald_le_fort]

RG = relat generale
Michelson et Morley ont montre a la fin du XIX ieme siecle que l'ether n'existait pas. Et puis maintenant, on sait que ca peut pas marcher. La relat restreinte est construite sur ce principe de non-preference d'un referentiel. Et comme ca marche parfaitement, mais alors vraiment parfaitement (je dois avouer que c'est une des rares lois a ne pas avoir ete mise en defaut, et ca me surprends. Je repete que je parle bien de relativite restreinte, pas generale) je ne vois pas comment ni pourquoi on reprendrai cette theorie de l'ether dont on n'a pas besoin.
Je vois pas bien le lien entre l'ether et les ondes de gravitations...
Pour le coup de tcherenkov, je crois qu'une fois encore, tu ne dis pas tout ce que tu penses... Comment te dire... Fais des phrases avec tes idees dedans, mais pas tout en vrac... Je commence a comprendre ce que tu veux dire, mais il faut vraiment que tu le sorte une fois pour toute, et de maniere comprehensible... Le prends pas mal surtout.
L'analogie entre l'effet cherenkov et l'effet du passage du mur du son ne doit pas etre pris pour tel. Les deux phenomenes, meme si il ont un comportement similaire, viennent de causes radicalement differentes. On ne peux pas traiter cherenkov comme le mur du son, et reciproquement. Ca ce ressemble, mais de loin seulement.

[Victor]

ça c'est de la théorie mais tient ton compte du fait que malgré tous les phénomènes relativistes c'est théorique par le fait que l'effet doppler donne des valeurs absolues de vitesses comme quoi la théorie c'est pas mal mais mais mais il ya la pratique des faits

[Oswald_le_fort]

Pas seulement theorique, et j'en sais quelque chose. Les accelerateur en physique des particules fonctionnent grace la la relativite. Si on peut voir des particules comme des kaons, c'est parce qu'il sont relativistes. Et on peut prevoir avec une extreme precisions leur longueur de vol a partir de leur impulsion, temps de vie, et masse (relation t = lm/pc (m et p eV et c en m/s, t en s ), par exemple. Et ca se mesure. Et ca colle.
Explique moi ce que l'effet doppler vient faire ici... C'est parfaitement bien explique dans la RR. La vitesse de la lumiere est la meme dans tout les referentiels, postulat numero 1 de la relat restreinte. Ya pas d'addition (c+x = c toujours), juste des effets de red shift et de deformation par dilatation du temps et des distances.

[Victor]

je ne nie pas le phènomène, je nie seulement le postulat de relativité et que tout est équivalent dans les observateurs... Le fait d'avoir des informations du style des vitesses absolues par doppler en est un exemple.. Je ne nie pas les transformées de Lorentz, je nie les postulats relativistes...

[Oswald_le_fort]

Ah !!! Voila enfin le fin mot de l'histoire. Tu en as mis du temps pour le sortir... Bon, mieux vaut tard que jamais.
Je vais etre peut etre un peu mechant, mais il faut vraiment que tu te documente sur la relativite restreinte. Si tu accepte les transformees de Lorentz, c'est que tu accepte aussi les postulats de la relat. Tout simplement parce que ces transformees mathematisent ces postulats... J'ai chez moi un tres bon bouquin, de André Rougé (j'ai mis les accents pour une fois, mais c'est la plaie avec un qwerty): introduction a la relativite restreinte. Je n'arrive pas a le trouver sur le net. C'est aux edition palaiseau (il est prof a polytechnique). C'est un tres bon livre, et il explique tout. Je pourrais auss te recommender ces autres livres qui sont l'introduction a la physique sub-atomique (ce sont ses notes de cours en fait), mais ils sont encore plus durs a trouver. Dommage.
Le fait que tu remettes les postulats de base en cause n'est pas grave, simplement, il faut que tu puisse apporter des arguments en defaveur de ces postulats, pas seulement que tu n'y crois pas. Je connais des gens, qui font la physique des particules comme moi, mais qui ne croient pas en la meca Q. Pourtant, ils font avec parce que c'est ce qui marche. On a le droit de ne pas etre d'accord avec quelque chose, mais il faut faire avec quand on n'as pas d'alternative.
Si tu veux poursuivre, propose des arguments solides, penses-y et propose. De toute maniere, il faut que je bosse un peu quand meme, je ne suis pas en vacances, et je n'ai pas fait grand chose aujourd'hui, donc je vais repondre une derniere fois a l'autre thread, et je ne reviendrasi que ce soir. Tu as donc tout le temps pour prendre ton temps et reflechir a tes idees et les mettre en forme.

A plus tard.

[Victor]

Posons le problème simplement pourquoi les observateurs sont équivalents alors que l'on sait que le phénomène doppler donne des renseigement absolu sur les vitesses... Pourquoi supposer que l'espace est isotrope, ça reste à demontrer et pourquoi l'éther n'existe pas en tant que support d'ondes, je ne veux pas recréer une vieille mécanique avec des rouages mais le vide quantique en soi est un support suffisant et necessaire... Pourquoi supposer que les invariants relativistes sont des phénomènes absolus dans le même style en méca des fluides, il y a aussi ce genre de phénomène... Pourquoi poser l'hypothèse du continu si ce n'est que pour les calculs, c'est plus facile... Pourquoi dire que rien va plus vite que C dans ce genre d'hypthèse je dis que ça ressemble à un phénomène d'écoulement en mécas des fluide... L'effet Tchernkov et son onde de choc va dans ce sens... Puis pour les transformées de Lorentz, je suis d'accord mais qu'elles sont mal interprétée et elles ressemblenr beaucoup à des lois de méca des fluides, puis c'est tout...