[News] Cette graine de 360 millions d’années détient-elle une clé de l’évolution ?
Modérateur : Modérateurs
[News] Cette graine de 360 millions d’années détient-elle une clé de l’évolution ?
Une découverte intrigante vieille de 360 millions d'années. En Chine, une graine fossile révèle un passé végétal insoupçonné. Que cache cette graine unique ?
Les scientifiques ont étudié cette graine ailée fossile, Alasemenia, découverte dans une mine chinoise. Grâce à des outils mathématiques, ils ont reconstitué son mécanisme de dispersion, similaire à celui des graines modernes.
Contrairement à d'autres graines du Dévonien supérieur, Alasemenia n'avait pas de cup...
Re: [News] Cette graine de 360 millions d’années détient-elle une clé de l’évolution ?
C'est curieux quand même d'étudier la dispersion d'une graine en se basant sur les mathématiques et la physique des fluides alors qu'un ventilo et une reproduction de la graine (et de ses variantes) donnerait de bien meilleurs résultats, et surtout les résultats seraient sans appel.
Il suffit de pas grand chose en aérodynamique pour tout changer, ce qui fait qu'une étude purement théorique ne présente aucun intérêt, si ce n'est de "faire sérieux".
Il suffit de pas grand chose en aérodynamique pour tout changer, ce qui fait qu'une étude purement théorique ne présente aucun intérêt, si ce n'est de "faire sérieux".
Re: [News] Cette graine de 360 millions d’années détient-elle une clé de l’évolution ?
Hello HopiOne,
autant j'approuve tes derniers messages concernant la perte de lucidité et/ou les délires technophiles d'un Elon Musk faiseur de rêve à destination d'une population avide de nouveautés, autant je ne suis pas d'accord avec ton propos sur l'"Aérodynamique on silico" qui a apporté énormément au domaine en intégrant tout le savoir disponible dans des modèles de plus en plus sophistiqués...faire un avion en pliant une feuille de papier, quoi de plus réjouissant et expérimental à tout âge
...faire un Rafale sans Dassault Système et ses logiciels de computation/optimisation serait illusoire, dispendieux et voué à l'échec 
De plus, l'IA aide à "résoudre" les équations de Navier-Stokes avec un réel succès, pareil avec le LHC et ses gigantesques volumes de données à trier, filter, analyser, idem en Astrophysique avec James Webb, Euclid...Les Scientifiques ont développé ces outils pour les aider dans leurs recherches; que les Mégalos, Dictateurs et faiseurs de pognon s'en soient emparé n'est pas une nouveauté en ce monde d'inégalité renforcée
ps: j'ai 73 ans, Docteur en MécaFlux, j'ai adoré bosser en soufflerie, en canal d'essais hydraulique et regarder les graines de toutes formes, poids, typologie de "vol" dans la nature...quoi de plus merveilleux que souffler sur une fleur de pissenlit ou regarder des graines d'érable tomber en présence de ses enfants et en rapporter une poignée à la maison pour renouveler l'expérience
autant j'approuve tes derniers messages concernant la perte de lucidité et/ou les délires technophiles d'un Elon Musk faiseur de rêve à destination d'une population avide de nouveautés, autant je ne suis pas d'accord avec ton propos sur l'"Aérodynamique on silico" qui a apporté énormément au domaine en intégrant tout le savoir disponible dans des modèles de plus en plus sophistiqués...faire un avion en pliant une feuille de papier, quoi de plus réjouissant et expérimental à tout âge
...faire un Rafale sans Dassault Système et ses logiciels de computation/optimisation serait illusoire, dispendieux et voué à l'échec De plus, l'IA aide à "résoudre" les équations de Navier-Stokes avec un réel succès, pareil avec le LHC et ses gigantesques volumes de données à trier, filter, analyser, idem en Astrophysique avec James Webb, Euclid...Les Scientifiques ont développé ces outils pour les aider dans leurs recherches; que les Mégalos, Dictateurs et faiseurs de pognon s'en soient emparé n'est pas une nouveauté en ce monde d'inégalité renforcée
ps: j'ai 73 ans, Docteur en MécaFlux, j'ai adoré bosser en soufflerie, en canal d'essais hydraulique et regarder les graines de toutes formes, poids, typologie de "vol" dans la nature...quoi de plus merveilleux que souffler sur une fleur de pissenlit ou regarder des graines d'érable tomber en présence de ses enfants et en rapporter une poignée à la maison pour renouveler l'expérience
Re: [News] Cette graine de 360 millions d’années détient-elle une clé de l’évolution ?
Bonjour jys.
Il ne reste plus qu'à l'étudier avec éventuellement quelques variantes à tester et ça peut donner des surprises.
Un petit détail peut totalement changer les résultats.
De plus, là vous parlez de computation.
Le calcul numérique, et c'est amusant de le voir comme ça, ça revient à faire la simulation... d'une soufflerie.
On ne s'est pas mis à faire des simulations parce qu'on ne pouvait pas faire des tests en soufflerie.
On s'est mis à faire des simulations pour tester rapidement des tas de configurations sans avoir à faire et faire et faire des maquettes, ce qui prends trop de temps et d'argent qui plus est.
Qu'est-ce qui coute le plus cher.
Faire quelques modèles de graine ailées et les mettre en soufflerie ?
Ou alors faire de la computation ?
Donc là, vous proposez de la simulation (ce qui est couteux), pourquoi pas, mais :
Imaginez la complexité de la simulation d'une graine d'érable qui se met à tournoyer lors de sa chute.
Et imaginez la simplicité d'un test de lâcher de graine d'érable,
il n'y a pas photo.
SAUF que, et c'est là où c'est réellement contestable, les chercheurs n'ont pas fait de simulation (ou alors se basent sur des "principes" testés par d'autres, faisant foi par analogie), comme vous pouvez le vérifier dans leur article.
Ils se sont contentés de fournir des formules mathématiques avec des explications dignes d'un polar, racontant des histoires.
C'est parfaitement contestable et je suis sûr qu'avec le niveau de détail très médiocre que permet l'analyse du fossile, les lois proposées peuvent même être totalement erronées.
Autant faire des modèles et les tester, au moins là on serait fixé, avec un nombre de mètres de dissémination et son écart type pour des cas réels.
Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de concret avec leurs formules si ce n'est convaincre ceux qui y croient ?
Oui mais là on ne fait pas un Rafale, on a déjà un Rafale.jys a écrit : ↑30/10/2024 - 12:28:58Hello HopiOne,
autant j'approuve tes derniers messages concernant la perte de lucidité et/ou les délires technophiles d'un Elon Musk faiseur de rêve à destination d'une population avide de nouveautés, autant je ne suis pas d'accord avec ton propos sur l'"Aérodynamique on silico" qui a apporté énormément au domaine en intégrant tout le savoir disponible dans des modèles de plus en plus sophistiqués...faire un avion en pliant une feuille de papier, quoi de plus réjouissant et expérimental à tout âge
Il ne reste plus qu'à l'étudier avec éventuellement quelques variantes à tester et ça peut donner des surprises.
Un petit détail peut totalement changer les résultats.
De plus, là vous parlez de computation.
Le calcul numérique, et c'est amusant de le voir comme ça, ça revient à faire la simulation... d'une soufflerie.
On ne s'est pas mis à faire des simulations parce qu'on ne pouvait pas faire des tests en soufflerie.
On s'est mis à faire des simulations pour tester rapidement des tas de configurations sans avoir à faire et faire et faire des maquettes, ce qui prends trop de temps et d'argent qui plus est.
Qu'est-ce qui coute le plus cher.
Faire quelques modèles de graine ailées et les mettre en soufflerie ?
Ou alors faire de la computation ?
Donc là, vous proposez de la simulation (ce qui est couteux), pourquoi pas, mais :
Aucun intérêt à écraser une mouche avec un marteau, d'autant que comme déjà dit, la théorie (la simulation dans des cas un peu compliqués comme une "feuille au vent", qui se plie un peu, change de forme etc, en régime non turbulent donc avec des contraintes très légères mais ayant un impact important sur les écoulements peut-être contestable alors que l’expérience, elle, ne le serait pas, elle serait factuelle.De plus, l'IA aide à "résoudre" les équations de Navier-Stokes avec un réel succès, pareil avec le LHC et ses gigantesques volumes de données à trier, filter, analyser, idem en Astrophysique avec James Webb, Euclid...Les Scientifiques ont développé ces outils pour les aider dans leurs recherches; que les Mégalos, Dictateurs et faiseurs de pognon s'en soient emparé n'est pas une nouveauté en ce monde d'inégalité renforcée :
Imaginez la complexité de la simulation d'une graine d'érable qui se met à tournoyer lors de sa chute.
Et imaginez la simplicité d'un test de lâcher de graine d'érable,
il n'y a pas photo.
SAUF que, et c'est là où c'est réellement contestable, les chercheurs n'ont pas fait de simulation (ou alors se basent sur des "principes" testés par d'autres, faisant foi par analogie), comme vous pouvez le vérifier dans leur article.
Ils se sont contentés de fournir des formules mathématiques avec des explications dignes d'un polar, racontant des histoires.
C'est parfaitement contestable et je suis sûr qu'avec le niveau de détail très médiocre que permet l'analyse du fossile, les lois proposées peuvent même être totalement erronées.
Autant faire des modèles et les tester, au moins là on serait fixé, avec un nombre de mètres de dissémination et son écart type pour des cas réels.
Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de concret avec leurs formules si ce n'est convaincre ceux qui y croient ?
Re: [News] Cette graine de 360 millions d’années détient-elle une clé de l’évolution ?
Bonjour HopiOne,
je n'ai pas lu l'article d'origine, juste le rapport anecdotique qu'en fait Techno-Science et sa ligne éditoriale sensationnaliste...
Par contre, j'ai passé ma thèse en 1979 au Laboratoire de Mécanique Expérimentale des Fluides à Orsay sous la direction du Pr Fortier et là, je peux vous assurer que la précision ultime dans les Manipes était la règle ! Pour mesurer avec exactitude les paramètres critiques ou secondaires à introduire dans les équations de Navier-Stokes (sans solution générale comme chacun sait), c'était des mois voire des années de travail de laboratoire et zéro virtualité car pas d'ordis persos ni simulations, juste une calculette programmable !
C'est les manipes super précises que l'on menait à cette époque dans les labos qui a permis de générer les modèles numériques actuels...
Transitions Laminaire Turbulent, écoulement multiphasiques (diphasique pour le sujet de ma thèse qui a permis d'éliminer quelques modèles délirants de complexité)...
de là à prétendre que c'était mieux avant car on mesurait le réel, je ne m'y aventurerais pas dans le monde d'aujourd'hui dominé par les simulations de plus en plus élaborées et l'usage critiquable que certains en font
je n'ai pas lu l'article d'origine, juste le rapport anecdotique qu'en fait Techno-Science et sa ligne éditoriale sensationnaliste...
Par contre, j'ai passé ma thèse en 1979 au Laboratoire de Mécanique Expérimentale des Fluides à Orsay sous la direction du Pr Fortier et là, je peux vous assurer que la précision ultime dans les Manipes était la règle ! Pour mesurer avec exactitude les paramètres critiques ou secondaires à introduire dans les équations de Navier-Stokes (sans solution générale comme chacun sait), c'était des mois voire des années de travail de laboratoire et zéro virtualité car pas d'ordis persos ni simulations, juste une calculette programmable !
C'est les manipes super précises que l'on menait à cette époque dans les labos qui a permis de générer les modèles numériques actuels...
Transitions Laminaire Turbulent, écoulement multiphasiques (diphasique pour le sujet de ma thèse qui a permis d'éliminer quelques modèles délirants de complexité)...
de là à prétendre que c'était mieux avant car on mesurait le réel, je ne m'y aventurerais pas dans le monde d'aujourd'hui dominé par les simulations de plus en plus élaborées et l'usage critiquable que certains en font
Re: [News] Cette graine de 360 millions d’années détient-elle une clé de l’évolution ?
Bonjour jys,
Un passage qui explique comment donner l'impression de faire appel à un raisonnement scientifique et ainsi fournir un scénario plutôt qu'une simulation ou un test.
Vous voyez comment est construit le raisonnement, qui, je ne le conteste pas contient des éléments de physique valides.
Machin 1 avec le truc 1 a vu que, machin 2 avec le truc 2 a vu que, machin 3 avec le truc 3 a vu que.
J'ai un truc qui ressemble aux trucs 1,2,3 et donc j'en déduis le truc 4.
Moi c'est ce raccourci mathématique, qui me gène.
Ça ne marche pas comme ça dans le réel, il faut tester ou simuler, sinon c'est juste une hypothèse... à tester.
Ensuite, sur le fond, les chercheurs concluent que ce type de graine est DONC adapté à l'anémochorie PUISQUE d'après eux la forme de la graine tend vers la forme la plus efficace.
C'est juste comme tout le reste ici, une visions très limitée basée sur des aprioris.
On a là la vision de l'ingénieur, qui croit que ce qui est mieux c'est ce qui fait plus.
"Plus" serait "mieux" (regardez l'état de la planète et vous m'en direz des nouvelles...)
Non, en biologie, c'est quand c'est adapté à la situation que c'est le mieux.
Sur une ile pas très grande par exemple, mieux ce n'est pas que vos graines terminent systématiquement à 100 mètres dans la lagune.
Lorsqu'il y a une ventosité régulière et importante, mieux ce n'est pas d'aller le plus loin possible, et une réduction de la voilure peut être un avantage, pour tout un tas de raisons.
Il s'agit toujours d'anémochorie pourtant, et ce n'est pas d'aller le plus loin possible qui compte pour assurer au mieux la conservation de la lignée.
Justement, il faut le lire pour comprendre l'incompréhensible.
Un passage qui explique comment donner l'impression de faire appel à un raisonnement scientifique et ainsi fournir un scénario plutôt qu'une simulation ou un test.
https://elifesciences.org/articles/92962As for ovules, we also use terminal velocity as an indicator of dispersal ability. Since the broad integumentary wings well extend outwards, the wing loading of Alasemenia is obviously less than that of Guazia. When the winged seeds fall in the air, the predictable spinning can lead to the reduction of fall rate, and result in the increase of the horizontal dispersal distance. This has been observed in the field experiments or proved in the modelling reconstruction experiments (Green, 1980; Habgood et al., 1998).
However, the tiny asymmetry of ovules will be amplified in the running geometry by centrifugal and aerodynamic loads, result in vibrations and thus significantly reduce the efficiency (Lu et al., 2019). The transverse wave caused by vibrations will arrive the tip of wing and form stationary waves. In the ovules with even number of wings like Guazia (Wang et al., 2022) and Warsteinia (Rowe, 1992; Rowe, 1997), the center symmetry structure will lead to stronger resonance than the ovules with odd number of wings (like Alasemenia). It means the ovules with odd number of wings are more stable in high rate spinning and spend more falling time in the dispersal process.
Another consideration is the capacity of airflow in horizontal direction. The Reynolds number (Re) is the indicator of patterns in fluid flow situations, and for ovules, the Reynolds numbers are mainly falling in 103–104, suggesting that the inertia forces are much stronger than viscous forces (Burrows, 1975; Seter and Rosen, 1992). In this situation, the thrust of airflow can be represented as:
F=cρv2S
where c is the coefficient, ρ
is the density of air, S is the windward face, v
is the velocity of relative movement.
It means that we can transform the comparison of capacity of airflow into the area of windward. Supposing the maximum windward area of each wing is Swing
and n represents the number of wings revolving on its own axis, we define a function S(θ) to represent the area of windward when the angle between airflow and wings is θ. We introduce relative efficiency Er for comparison. Here, we list the following 5 ideal basic situations and the summary results are shown in Figure 6.
Vous voyez comment est construit le raisonnement, qui, je ne le conteste pas contient des éléments de physique valides.
Machin 1 avec le truc 1 a vu que, machin 2 avec le truc 2 a vu que, machin 3 avec le truc 3 a vu que.
J'ai un truc qui ressemble aux trucs 1,2,3 et donc j'en déduis le truc 4.
Moi c'est ce raccourci mathématique, qui me gène.
Ça ne marche pas comme ça dans le réel, il faut tester ou simuler, sinon c'est juste une hypothèse... à tester.
Ensuite, sur le fond, les chercheurs concluent que ce type de graine est DONC adapté à l'anémochorie PUISQUE d'après eux la forme de la graine tend vers la forme la plus efficace.
C'est juste comme tout le reste ici, une visions très limitée basée sur des aprioris.
On a là la vision de l'ingénieur, qui croit que ce qui est mieux c'est ce qui fait plus.
"Plus" serait "mieux" (regardez l'état de la planète et vous m'en direz des nouvelles...)
Non, en biologie, c'est quand c'est adapté à la situation que c'est le mieux.
Sur une ile pas très grande par exemple, mieux ce n'est pas que vos graines terminent systématiquement à 100 mètres dans la lagune.
Lorsqu'il y a une ventosité régulière et importante, mieux ce n'est pas d'aller le plus loin possible, et une réduction de la voilure peut être un avantage, pour tout un tas de raisons.
Il s'agit toujours d'anémochorie pourtant, et ce n'est pas d'aller le plus loin possible qui compte pour assurer au mieux la conservation de la lignée.
Re: [News] Cette graine de 360 millions d’années détient-elle une clé de l’évolution ?
On est Bien d'Accord ! Ce n'est pas un raisonnement durable ni scientifique que d'affirmer quelque chose sans l'avoir vérifié...tout fout le camp, c'est de la mode jetable 
Je suis aussi choqué que toi par la dégradation catastrophique des écosystèmes et de l'impuissance des scientifiques qui alertent depuis 60 ans, rapports du GIEC à l'appui !
Voir Aurélien Barreau et les Académies du monde entier toutes disciplines confondues se faire malmener par des crétins avides de pouvoir et de pognon est désolant.
ps: pour démêler le vrai du faux, lisez plutôt "le Journal du CNRS" et autres revues "sérieuses"...zéro fake-news, que des faits établis peu réjouissants pour la nature
Je suis aussi choqué que toi par la dégradation catastrophique des écosystèmes et de l'impuissance des scientifiques qui alertent depuis 60 ans, rapports du GIEC à l'appui !
Voir Aurélien Barreau et les Académies du monde entier toutes disciplines confondues se faire malmener par des crétins avides de pouvoir et de pognon est désolant.
ps: pour démêler le vrai du faux, lisez plutôt "le Journal du CNRS" et autres revues "sérieuses"...zéro fake-news, que des faits établis peu réjouissants pour la nature