Theorie de l'evolution

Faust · Message par **Faust** » 05/12/2007 - 20:58:45

bonjour je dois avant tout dire que je suis un pur darwiniste et que je ne remet donc point la theorie en cause mais j'aimerais juste comprendre comment cela se fait t-il que l'on ne puisse pas observer de fossile d'ancetre commun?
Car quand on reflechit si l'on prend un etre vivant dont les gametes subissent une mutation qui entraine l'apparition d'un caractere nouveau chez sa progeniture. Si la progeniture avec son caractere nouveau entraine une nouvelle lignee avec ce nouveau caractere. on pourra considéré que l'etre vivant initial sera l'ancetre commun des generations futures non?

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 05/12/2007 - 22:04:58

Ben oui, mais je vois pas le probleme... En effet, on sait qu'on descend tous des hommes de cro-magnon qui descendaient des autralopitheques, qui eux meme descendaientt des singes, qui eux meme descendaient des souris... Ca c'est pour faire court... Tes ancetres communs, ben on les connais deja.

Moi il me viens une question qui va vous mettre le cerveau en ebulition en rapport avec la question du sujet. Il est maintenant demontre que les mithocondries etaient des etres a part entiere et ont fusionnes avec une cellule. Autre caracteristique : les spermatozoides n'ont pas de mithocondries, et tirent leurs energie de reservent accumules pendant leur formation. Donc ce sont les filles qui transmettent les mithocondries... D'ou l'idee : il existe une "Eve" mithocondriale...

Z'en dites quoi ?

P.S. Pour info je tire cette "idee" de wikipedia et de discussions avec des biologistes...

Message par **fffred** » 05/12/2007 - 22:42:22

les mithocondries sont apparues bien avant l'homme nan ? Peut-être même avec des organismes unicellulaires => pas de détermination de sexe. Donc probablement, ensuite, avec des organismes plus complexes, l'apparition de deux sexes s'est faite alors que les mithocondries étaient déjà là.
Pas d'eve mithocondriale ...
Ca se tient nan ?

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 06/12/2007 - 8:03:49

Il n'empeche qu'a la differentiation des sexes il y a bien eu une fille...

buck · Message par **buck** » 06/12/2007 - 11:25:13

il y a eu une recherche sur les types de mithondries, et il me smeble qu'ils sont remontees a 5 meres de l'humanite

Message par **bongo1981** » 06/12/2007 - 13:44:22

Euh... juste une remarque sur l'orthographe

C'est mitochondrie

Pour les chaînons manquants... il faut peut-être regarder du côté des conditions de fossilisations. Un être décédé ne se transformera pas systématiquement en fossile après quelques milliers d'années.

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 06/12/2007 - 15:17:39

Merci encore une fois pour la precision... Je savais que je n'etais pas forcement juste...

Merci.

Message par **bongo1981** » 06/12/2007 - 15:20:25

De rien, en fait... en lisant le topic, j'ai eu un petit doute, et en fait personne l'avait vraiment bien orthographé, c'est pourquoi j'ai vérifié sur wiki.

Victor · Message par **Victor** » 06/12/2007 - 15:55:49

D'après ce que j'ai compris des généalogie et des descendances humaines il se peut très bien qu'on ait des cousins communs proches génétiquement déscendant aussi d'un ancètre commun disparu ou non connu... On parle plus des ressemblances des génomes que de descendance au sens généalogique voire génétique

Troodon · Message par **Troodon** » 30/12/2007 - 0:36:10

Faust a écrit :bonjour je dois avant tout dire que je suis un pur darwiniste et que je ne remet donc point la theorie en cause mais j'aimerais juste comprendre comment cela se fait t-il que l'on ne puisse pas observer de fossile d'ancetre commun?
Car quand on reflechit si l'on prend un etre vivant dont les gametes subissent une mutation qui entraine l'apparition d'un caractere nouveau chez sa progeniture. Si la progeniture avec son caractere nouveau entraine une nouvelle lignee avec ce nouveau caractere. on pourra considéré que l'etre vivant initial sera l'ancetre commun des generations futures non?

Salut tout le monde, je pense que j'ai compris ce que Faust voulait dire. Alors avant tout, je suis désolé, mais le darwinisme est une vision érronée de la nature. Tout d'abord, je trouve que on ne devrait plus parler de "théorie de l'évolution", mais des "théories qui expliquent les processus de l'évolution"... L'évolution est un fait, pas une théorie.... Ceci dit, je peux maintenant développer pourquoi ON NE TROUVERA JAMAIS D'ANCETRE FOSSILE...
La taxonomie et la systématique sont les sciences qui essayent de constuire l'arbre du vivant (ne pas oublier que ces sciences ont leurs principes et théories!!!). Dans cet arbre, l'unité systématique la plus petite est l'espèce. Toutes les espèces se retrouvent donc dans l'extremité de l'arbre et sont considérés unités terminales de l'évolution. Déjà juste avec cette information on peut arriver à la conclusion que une espèce ne peut pas être l'ancêtre d'une autre. Par exemple dire qu'on descende du chimpanzé ou du neanderthal est complètement faux!!!. Alors comment voir l'évolution dans ce cadre??.....; parlons des les lignées généalogiques!!!... Dans une vision de la nature contraire à celle de la systématique, une espèce A peut donner une autre B par "transformation". En dissant ceci, l'espèce A laisse d'exister car elle n'inclut plus l'ensemble de tous les descendants de l'ancêtre de A (B est séparée de A). Autrement dit, une espèce doit être monophylétique (comprendre tous les descendant d'un seul ancetre commun)!!
Aujourd'hui on dit plûtot que deux espèces sont soeurs ou qu'elles ont un ancêtre commun. Cet ancêtre commun a bien existé (son existence n'est pas mise en doute), mais les probabilités de tomber sur lui (le premier individu qui a eu 'le nouveau caractère' de la nouvelle espèce) sont presque nulles. Du même l'espèce A est différente de l'espèce B parce qu'elle des caractères propres à A et absents chez B et viceversa. A et B ont un ancêtre commun qui est appélé ACH (Ancetre commun hypothetique) et on ne peut pas savoir parfois à quoi il ressemblait cet ancetre. C le meme principe que quand nous dissons qu'il n'y a pas de chainon manquant!!!!.... Enfin, c peut etre un peu flou , mais c à peu près la vision actuelle de l'information... Je suis désolé je ne peux pas écrire davantage (pb de temps)... C un sujet très intéressant et qui rentre dans les domaines de la philosophie et des théories mathémathiques de relations (nottament les théories des graphes et des hierarchies!!!) Si t'es plus intéressé par ce sujet, je te conseille le livre de Hennig (1966): "Systématique phylogénétique" ou de Tassy (je nsais plus de quelle année) sur la cladistique.... Sinon sur internet il doit y avoir des sites sur la cladistique, la monophylie, les chainons manquants, et autres concepts clé pour comprendre la formalisation de l'évolution.....
j'espere que ça sera plus claire .....

Message par **jyb** » 30/12/2007 - 11:48:28

Troodon a écrit :
Faust a écrit :bonjour je dois avant tout dire que je suis un pur darwiniste et que je ne remet donc point la theorie en cause mais j'aimerais juste comprendre comment cela se fait t-il que l'on ne puisse pas observer de fossile d'ancetre commun?
Car quand on reflechit si l'on prend un etre vivant dont les gametes subissent une mutation qui entraine l'apparition d'un caractere nouveau chez sa progeniture. Si la progeniture avec son caractere nouveau entraine une nouvelle lignee avec ce nouveau caractere. on pourra considéré que l'etre vivant initial sera l'ancetre commun des generations futures non?

Salut tout le monde, je pense que j'ai compris ce que Faust voulait dire. Alors avant tout, je suis désolé, mais le darwinisme est une vision érronée de la nature. Tout d'abord, je trouve que on ne devrait plus parler de "théorie de l'évolution", mais des "théories qui expliquent les processus de l'évolution"... L'évolution est un fait, pas une théorie.... Ceci dit, je peux maintenant développer pourquoi ON NE TROUVERA JAMAIS D'ANCETRE FOSSILE...
La taxonomie et la systématique sont les sciences qui essayent de constuire l'arbre du vivant (ne pas oublier que ces sciences ont leurs principes et théories!!!). Dans cet arbre, l'unité systématique la plus petite est l'espèce. Toutes les espèces se retrouvent donc dans l'extremité de l'arbre et sont considérés unités terminales de l'évolution. Déjà juste avec cette information on peut arriver à la conclusion que une espèce ne peut pas être l'ancêtre d'une autre. Par exemple dire qu'on descende du chimpanzé ou du neanderthal est complètement faux!!!. Alors comment voir l'évolution dans ce cadre??.....; parlons des les lignées généalogiques!!!... Dans une vision de la nature contraire à celle de la systématique, une espèce A peut donner une autre B par "transformation". En dissant ceci, l'espèce A laisse d'exister car elle n'inclut plus l'ensemble de tous les descendants de l'ancêtre de A (B est séparée de A). Autrement dit, une espèce doit être monophylétique (comprendre tous les descendant d'un seul ancetre commun)!!
Aujourd'hui on dit plûtot que deux espèces sont soeurs ou qu'elles ont un ancêtre commun. Cet ancêtre commun a bien existé (son existence n'est pas mise en doute), mais les probabilités de tomber sur lui (le premier individu qui a eu 'le nouveau caractère' de la nouvelle espèce) sont presque nulles. Du même l'espèce A est différente de l'espèce B parce qu'elle des caractères propres à A et absents chez B et viceversa. A et B ont un ancêtre commun qui est appélé ACH (Ancetre commun hypothetique) et on ne peut pas savoir parfois à quoi il ressemblait cet ancetre. C le meme principe que quand nous dissons qu'il n'y a pas de chainon manquant!!!!.... Enfin, c peut etre un peu flou , mais c à peu près la vision actuelle de l'information... Je suis désolé je ne peux pas écrire davantage (pb de temps)... C un sujet très intéressant et qui rentre dans les domaines de la philosophie et des théories mathémathiques de relations (nottament les théories des graphes et des hierarchies!!!) Si t'es plus intéressé par ce sujet, je te conseille le livre de Hennig (1966): "Systématique phylogénétique" ou de Tassy (je nsais plus de quelle année) sur la cladistique.... Sinon sur internet il doit y avoir des sites sur la cladistique, la monophylie, les chainons manquants, et autres concepts clé pour comprendre la formalisation de l'évolution.....
j'espere que ça sera plus claire .....

Heu, il y a un truc qui cloche dans ce post : "mais le darwinisme est une vision erronée de la nature" ne correspond pas beaucoup au reste du message ....

Troodon · Message par **Troodon** » 30/12/2007 - 16:49:25

lorsque j'utilise le therme "darwinisme" je parle de la théorie synthétique de l'évolution, théorie proposée par plusieurs scientifiques aux etats unis (l'ornithologue Mayr, le paléontologue Simpson, le généticien Dobzansky entre autres) dans les années 50... cette théorie est aussi dite néodarwiniste ou darwiniste car elle mettait en valeur le travail de darwin sur l'origine des espèces.... aujourd'hui on sait que plusieurs des aspects traitées par cette théorie ne sont pas correctes (nottament le concept d'échelle évoutive ou grade et aussi la vision "adapatative" de l'évolution). Gould fait une bonne critique de cette théorie dans la plupart de ses bouquins...Epistemologiquement, les travaux de Jacob et de Monod sont de grand utilité pour comprendre le probleme de la théorie synthétique. Je vais donc me corriger en dissant que la théorie néodarwinienne est incomplète et présente encore plusieurs erreurs.... encore une fois je ne mets pas en doute l'évolution!!!!!.....