[News] La vie serait-elle apparue plus tôt qu'on ne le croit ?

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Salut,

Salut,

La planète nait, vie, meurt.

La vie sur la planète apparait bien après la naissance de la planète elle-même, et disparaitra bien avant la mort de la planète.

Tout dépend si l'on arrive à quitter notre planète, si tel est le cas, la vie survivra même après que le soleil se change en géante rouge.

Oui, je sais, mais je parle de la vie SUR terre.

Il y a un très bon bouquin à ce sujet : vie et mort de la planète terre.

C'est bien de citer une référence, il est encore mieux de citer l'auteur.

http://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/ ... -terre.php

Peter Ward , Donald Brownlee

(paléonthologue et astronome) s'ils disent exactement ce que tu dis (il faudrait que tu me cites le passage exactement), ça veut dire qu'ils se prononcent sur quelque chose en dehors de leur domaine de compétence, donc ce serait une opinion.

Je l'ai déjà présenté sur un autre topic.
Le passage dont je parle :

La Terre n'a pas jailli dans son état présent, mais a mis des milliards d'années pour l'atteindre. Elle n'offrira pas toujours non plus l'environnement actuel. Comme le corps humain, elle va se désagréger en une série de processus qu'on pet prévoir aussi surement que notre mort. Ses écosystèmes disparaitront les uns après les autres au profit de communautés microbiennes de plus en plus simples, et celles-ci se volatiliseront à leur tour dans le crématoire que sera devenu le système solaire interne sous l'effet du gonflement ultime du soleil.

Voilà, je ne dis et ne prédis rien d'autre, mais vous ne comprenez que ce que vous voulez (ou pouvez, peut-être que je m'exprime mal).

On ne sait certes pas quand elle va finir (la vie), mais on sait comment.

et comment ?

C'est ce que je cite juste au dessus, je ne parle de rien d'autre.

Si maintenant on démontre que la vie est plus ancienne, ça a forcément des conséquences sur les prévisions de l'avenir.

Explique moi comment tu établis ce raccourci.

Mea culpa : ça a forcément des conséquences sur les prévisions de l'avenir ?

Prédire l'avenir n'est pas si impossible.

Ca dépend quoi.

Encore jouer sur les mots. On est capable de prédire la mort de la Terre ou du Soleil. Voilà ce que j'affirme que l'on peut prédire.

C'est un peu des affirmations infondées quand même

Si tu les dis.

la planète est un biotope donc assimilable a un être vivant peut être mais nous sommes en train de démontrer que la vie peut s'émanciper et subsister sans limite de temps géologique ou cosmologique.

Oui, mais tu sors un peu du sujet. On ne parle pas de quitter la planète à la base. On ne parle que de la vie de la Terre et SUR Terre.

que la vie meurt avant la planète, je vois pas comment prouver ça

Peut être que toi tu ne le peux pas, mais peut être que d'autres en sont capable.

de savoir comment la vie s'éteint, on sait que c'est possible a 95%, extinction massive du permien
de connaître la date de mort de la vie sur la planète, grâce aux modèles d'évolution stellaire, on sait

Et maintenant tu dis le contraire de ta phrase précédente.

[bongo1981]

Oui, je sais, mais je parle de la vie SUR terre.

Il est vrai que si la terre devait disparaître un jour, la vie ne pourrait exister SUR terre (c'est un truïsme).

Je l'ai déjà présenté sur un autre topic.

:jap: excuse-moi je n'ai pas lu ce topic là.
Le passage dont je parle :

La Terre n'a pas jailli dans son état présent, mais a mis des milliards d'années pour l'atteindre. Elle n'offrira pas toujours non plus l'environnement actuel. Comme le corps humain, elle va se désagréger en une série de processus qu'on pet prévoir aussi surement que notre mort. Ses écosystèmes disparaitront les uns après les autres au profit de communautés microbiennes de plus en plus simples, et celles-ci se volatiliseront à leur tour dans le crématoire que sera devenu le système solaire interne sous l'effet du gonflement ultime du soleil.

Voilà, je ne dis et ne prédis rien d'autre, mais vous ne comprenez que ce que vous voulez (ou pouvez, peut-être que je m'exprime mal).[/Quote]Ce n'est que du qualitatif, et tout le monde, avec un peu de bon sens devrait pouvoir le déduire.

C'est ce que je cite juste au dessus, je ne parle de rien d'autre.

Dans le passage ci-dessus il manque quelque chose : comment la terre va se dégrader, dans quelle condition, ce qu'il va se passer. Le passage parle de processus, mais lesquels ? ça donne l'eau à la bouche sans pour autant en préciser le contenu.

Mea culpa : ça a forcément des conséquences sur les prévisions de l'avenir ?

Pas nécessairement. La source d'énergie est le soleil, si la vie a pu apparaître plus tôt, elle durera plus longtemps, aussi longtemps que le soleil offrira des conditions propices à la vie. A moins que tu puisse démontrer le grand théorème stellaire qui dit qu'au bout de 4,4 milliards d'années d'évolution, une espèce se développera plus vite que les autres, maîtrisera l'atome et empoisonnera l'atmosphère de sa planète.

Encore jouer sur les mots. On est capable de prédire la mort de la Terre ou du Soleil. Voilà ce que j'affirme que l'on peut prédire.

Et prédire que demain je prends l'avion, ou que je recevrai ma paie à la fin du mois. C'est super intéressant !!

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Salut,

Ce n'est que du qualitatif, et tout le monde, avec un peu de bon sens devrait pouvoir le déduire.

D'accord

Dans le passage ci-dessus il manque quelque chose : comment la terre va se dégrader, dans quelle condition, ce qu'il va se passer. Le passage parle de processus, mais lesquels ? ça donne l'eau à la bouche sans pour autant en préciser le contenu.

C'est justement le sujet du livre. Tu me demandes le passage, je te le cite. Tu me demandes les processus, achète le livre. De plus je ne l'ai pas fini.

Pas nécessairement. La source d'énergie est le soleil, si la vie a pu apparaître plus tôt, elle durera plus longtemps, aussi longtemps que le soleil offrira des conditions propices à la vie.

Oui, ça me va bien cette réponse.
Alors que nous apporte le fait de découvrir que le vie est bien plus ancienne ? Cela ne change-t-il rien à nos repères historiques ? Je ne parle pas dans le sens de comprendre l'évolution des espèces, mais les conditions dans lesquelles la vie peut apparaitre.

A moins que tu puisse démontrer le grand théorème stellaire qui dit qu'au bout de 4,4 milliards d'années d'évolution, une espèce se développera plus vite que les autres, maîtrisera l'atome et empoisonnera l'atmosphère de sa planète.

Je ne comprends pas où tu veux en venir.

Et prédire que demain je prends l'avion, ou que je recevrai ma paie à la fin du mois. C'est super intéressant !!

Ok, restons-en là pour cette partie.

[bongo1981]

C'est justement le sujet du livre. Tu me demandes le passage, je te le cite. Tu me demandes les processus, achète le livre. De plus je ne l'ai pas fini.

Disons que c'est la partie la plus intéressante du livre.

Oui, ça me va bien cette réponse.
Alors que nous apporte le fait de découvrir que le vie est bien plus ancienne ? Cela ne change-t-il rien à nos repères historiques ? Je ne parle pas dans le sens de comprendre l'évolution des espèces, mais les conditions dans lesquelles la vie peut apparaitre.

Ca change énormément, et l'origine météoritique prend plus de poids.

A moins que tu puisse démontrer le grand théorème stellaire qui dit qu'au bout de 4,4 milliards d'années d'évolution, une espèce se développera plus vite que les autres, maîtrisera l'atome et empoisonnera l'atmosphère de sa planète.

Je ne comprends pas où tu veux en venir.

Dans les interventions que tu as faites, j'ai cru comprendre que tu disais que la vie, si elle était apparue plus tôt, devait disparaître plus tôt également, comme si la vie ne pouvait exister que pendant un laps de temps sur terre (par exemple 9 milliards d'années, si elle apparaît 3 jours plus tôt, alors elle disparaitra 3 jours plus tôt également). J'ai peut-être mal compris ?

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Oui, ça me va bien cette réponse.
Alors que nous apporte le fait de découvrir que le vie est bien plus ancienne ? Cela ne change-t-il rien à nos repères historiques ? Je ne parle pas dans le sens de comprendre l'évolution des espèces, mais les conditions dans lesquelles la vie peut apparaitre.

Ca change énormément, et l'origine météoritique prend plus de poids.

Ah, le "ça change énormément me plait bien. Tu peux m'en dire plus, ce que tu sais, ce que tu supposes ?
Pourquoi l'origine météoritique prend plus de poids ?

A moins que tu puisse démontrer le grand théorème stellaire qui dit qu'au bout de 4,4 milliards d'années d'évolution, une espèce se développera plus vite que les autres, maîtrisera l'atome et empoisonnera l'atmosphère de sa planète.

Je ne comprends pas où tu veux en venir.

Dans les interventions que tu as faites, j'ai cru comprendre que tu disais que la vie, si elle était apparue plus tôt, devait disparaître plus tôt également, comme si la vie ne pouvait exister que pendant un laps de temps sur terre (par exemple 9 milliards d'années, si elle apparaît 3 jours plus tôt, alors elle disparaitra 3 jours plus tôt également). J'ai peut-être mal compris ?

J'ai émis cette idée effectivement. Ce n'est qu'une idée, tu l'as très bien démontée le post précédent (rapport au soleil).
Mais je comprends aussi une chose, enfin je me dis une chose : si la vie est apparue bien plus tôt, dans des conditions que l'on avait pas imaginé, alors il se pourrait bien que nos connaissances sur les capacités de la vie à se développer, soient à revoir.
Je vais maintenant te dire le contraire par rapport à mes premiers commentaires : la vie perdurera plus longtemps que "prévu" (je mets le prévu entre guillemets, car d'après toi, l'avenir n'est pas prévisible) et donc, elle subsistera dans des conditions que l'on ne soupçonnait pas. Est-ce possible ? Je te dis tout de suite penser aux extrémophiles par exemple, ces petites bestioles que l'on découvre, dans des conditions de vie "impossibles".
Pour moi, le débat est là : la vie est arrivée bien plus tôt que ce que l'on croyait, donc la vie est peut être plus complexe et variée que l'on croit.
Et là, j'en reviens à cas fameuses conséquences sur l'avenir (encore) de la vie sur terre, du moins, sur nos connaissances. En fait, cette information me perturbe, et je ne sais pas pourquoi.

[bongo1981]

Ah, le "ça change énormément me plait bien. Tu peux m'en dire plus, ce que tu sais, ce que tu supposes ?
Pourquoi l'origine météoritique prend plus de poids ?

Je suis loin d'être un spécialiste de l'exobiologie, mais il y a plusieurs hypothèses sur l'apparition de la vie sur terre.
1) purement océanique : la terre et ses océans offrent un laboratoire gigantesque pour la synthèse des éléments de base, de plus le rayonnement UV permet de vaincre plus facilement l'énergie d'activation.
Dans ce cas tu es bien d'accord qu'il faut du temps pour que les ingrédients de base soient synthétisés ?
2) origine exo : les éléments de base ont été apportés par des comètes.

Si la vie est apparue très tôt, ça donne moins de temps aux océans pour synthétiser les briques de base, donc la probabilité se déplace un chouilla du côté météoritique. (je ne saurai chiffre quantitativement)
Y a sûrement un biais dans le raisonnement ?

J'ai émis cette idée effectivement. Ce n'est qu'une idée, tu l'as très bien démontée le post précédent (rapport au soleil).
Mais je comprends aussi une chose, enfin je me dis une chose : si la vie est apparue bien plus tôt, dans des conditions que l'on avait pas imaginé, alors il se pourrait bien que nos connaissances sur les capacités de la vie à se développer, soient à revoir.

Je suis entièrement d'accord, et c'est très difficile de dresser des généralités alors que l'on n'a qu'un seul cas à étudier : le notre.

Je vais maintenant te dire le contraire par rapport à mes premiers commentaires : la vie perdurera plus longtemps que "prévu" (je mets le prévu entre guillemets, car d'après toi, l'avenir n'est pas prévisible)

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que la prédictibilité dépend de ce que tu veux prédire. Je lâche une pomme elle tombe, je l'ai prédite.
J'observe un radio élément, de période de demi-vie 10 minutes. Au bout de 10 minutes je ne saurai pas te dire s'il s'est désintégré ou non.
J'observe un phénomène chaotique... comme les phénomènes météo, je prédis le temps de demain, mais pas celui de l'année prochaine

Encore plus complexe, j'observe les cours de la bourse, et la valeur de General Motors... euh joker

et donc, elle subsistera dans des conditions que l'on ne soupçonnait pas. Est-ce possible ? Je te dis tout de suite penser aux extrémophiles par exemple, ces petites bestioles que l'on découvre, dans des conditions de vie "impossibles".
Pour moi, le débat est là : la vie est arrivée bien plus tôt que ce que l'on croyait, donc la vie est peut être plus complexe et variée que l'on croit.
Et là, j'en reviens à cas fameuses conséquences sur l'avenir (encore) de la vie sur terre, du moins, sur nos connaissances. En fait, cette information me perturbe, et je ne sais pas pourquoi.

Tu as des exemples dans l'actualité : la pollution de Mars par la vie microbienne terrestre embarquée par nos sondes.
La vie est apparue, et c'est impossible de s'en débarrasser...

enfin bon la discussion ne devient plus tellement scientifique.

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Je suis loin d'être un spécialiste de l'exobiologie, mais il y a plusieurs hypothèses sur l'apparition de la vie sur terre.
1) purement océanique : la terre et ses océans offrent un laboratoire gigantesque pour la synthèse des éléments de base, de plus le rayonnement UV permet de vaincre plus facilement l'énergie d'activation.
Dans ce cas tu es bien d'accord qu'il faut du temps pour que les ingrédients de base soient synthétisés ?
2) origine exo : les éléments de base ont été apportés par des comètes.

Si la vie est apparue très tôt, ça donne moins de temps aux océans pour synthétiser les briques de base, donc la probabilité se déplace un chouilla du côté météoritique. (je ne saurai chiffre quantitativement)
Y a sûrement un biais dans le raisonnement ?

Un biais ? Je ne vois que celui là :
Dans ce cas tu es bien d'accord qu'il faut du temps pour que les ingrédients de base soient synthétisés ?

Combien de temps, finalement qu'est ce que nous en savons, vu cette news ?

(d'après toi, l'avenir n'est pas prévisible)

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que la prédictibilité dépend de ce que tu veux prédire.

Arrêtons de jouer sur les mots, on ne parle ni de bourse ni de météo. On parle de la vie terrestre, et on sait très bien qu'elle s'éteindra. Le truc, c'est que je parlais de ce bouquin qui explique comment et quand (et pas à 5 minutes près).

et donc, elle subsistera dans des conditions que l'on ne soupçonnait pas. Est-ce possible ? Je te dis tout de suite penser aux extrémophiles par exemple, ces petites bestioles que l'on découvre, dans des conditions de vie "impossibles".
Pour moi, le débat est là : la vie est arrivée bien plus tôt que ce que l'on croyait, donc la vie est peut être plus complexe et variée que l'on croit.
Et là, j'en reviens à cas fameuses conséquences sur l'avenir (encore) de la vie sur terre, du moins, sur nos connaissances. En fait, cette information me perturbe, et je ne sais pas pourquoi.

Tu as des exemples dans l'actualité : la pollution de Mars par la vie microbienne terrestre embarquée par nos sondes.
La vie est apparue, et c'est impossible de s'en débarrasser...

enfin bon la discussion ne devient plus tellement scientifique.

Effectivement, ce n'est ni ton domaine ni le mien. Mais tu me parles de trucs extra-terrestres, moi je souhaite rester sur Terre dans cette discussion. Je crois que ni toi ni moi ne pouvons développer d'avantage. J'aime bien imaginer, tu es plutôt terre à terre. On va en rester là.

[bongo1981]

Un biais ? Je ne vois que celui là :
Dans ce cas tu es bien d'accord qu'il faut du temps pour que les ingrédients de base soient synthétisés ?

Combien de temps, finalement qu'est ce que nous en savons, vu cette news ?

Cette news n'en dit absolument rien.

Arrêtons de jouer sur les mots, on ne parle ni de bourse ni de météo. On parle de la vie terrestre, et on sait très bien qu'elle s'éteindra. Le truc, c'est que je parlais de ce bouquin qui explique comment et quand (et pas à 5 minutes près).

On sait très bien que le soleil se transformera en géante rouge, puis en naine blanche. Si le comment et quand c'est on va se faire brûler par le soleil et dans 5 milliards d'années, il n'y a pas besoin de faire tout un bouquin dessus...

Effectivement, ce n'est ni ton domaine ni le mien. Mais tu me parles de trucs extra-terrestres, moi je souhaite rester sur Terre dans cette discussion. Je crois que ni toi ni moi ne pouvons développer d'avantage. J'aime bien imaginer, tu es plutôt terre à terre. On va en rester là.

Je te parle des différentes origines possibles de la vie sur terre, à aucun moment je n'ai parlé d'extra-terrestre.

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Arrêtons de jouer sur les mots, on ne parle ni de bourse ni de météo. On parle de la vie terrestre, et on sait très bien qu'elle s'éteindra. Le truc, c'est que je parlais de ce bouquin qui explique comment et quand (et pas à 5 minutes près).

On sait très bien que le soleil se transformera en géante rouge, puis en naine blanche. Si le comment et quand c'est on va se faire brûler par le soleil et dans 5 milliards d'années, il n'y a pas besoin de faire tout un bouquin dessus...

D'accord, tu as raison, ce bouquin ne sert à rien.

Effectivement, ce n'est ni ton domaine ni le mien. Mais tu me parles de trucs extra-terrestres, moi je souhaite rester sur Terre dans cette discussion. Je crois que ni toi ni moi ne pouvons développer d'avantage. J'aime bien imaginer, tu es plutôt terre à terre. On va en rester là.

Je te parle des différentes origines possibles de la vie sur terre, à aucun moment je n'ai parlé d'extra-terrestre.

Tu me parles de pollution de Mars par nos sondes.