[News] Des scientifiques percent un des secrets de la vie

Biologie, géologie, histoire naturelle, etc...

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Michel
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[News] Des scientifiques percent un des secrets de la vie

Message par Michel » 20/02/2009 - 0:00:29

Selon une étude publiée dans le journal Nature, deux chercheurs de l'Université de Montréal proposent une nouvelle théorie du mécanisme de l'auto-assemblage spontané de la machine moléculaire universelle, le ribosome, qui représente une étape clé du développement de la vie sur Terre. « Même si le ribosome est une structure complexe, il présente une hiérarchie très nette qui s'est dégagée des principes chimiques fondamentaux, a indiqué Sergey Steinberg, professeur de biochi...

Xzander
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Message par Xzander » 20/02/2009 - 1:07:53

Un point de plus pour clouer le bec aux théories créationnistes!

Celestus
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Message par Celestus » 20/02/2009 - 1:15:18

De toute façon faut vraiment être le dernier des cons pour croire au créationisme.

Et ces mecs sont si allumés que tu ne leur feras jamais entendre raison, même si tu les faisais remonter dans le temps.

Que veux-tu ? Même encore aujourd'hui, il y a bien des gens pour croire que la terre est plate aux USA (sérieux, si si)

DenisB
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Message par DenisB » 20/02/2009 - 3:15:17

Salut!

Je suis parfaitement daccord avec vous deux ; bon points.

DenisB
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Message par DenisB » 20/02/2009 - 3:26:50

Salut!

Et si il fallait leurs dire que nous sommes simplement une matiere organic composer de molecule qui c`est déveloper avec le temps pouur devenir ce qu ont n`est.

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Vanos
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Message par Vanos » 20/02/2009 - 8:48:32

Celestus a écrit :Que veux-tu ? Même encore aujourd'hui, il y a bien des gens pour croire que la terre est plate aux USA (sérieux, si si)

Une anecdote amusante à ce sujet : fin 1968, quand Apollo 8 envoya depuis la Lune de belles images d'une Terre bien ronde, la société américaine pour la Terre plate (ou un nom de ce genre) perdit une grande partie de ses adhérents, elle fit un procès à la NASA et sombra dans le ridicule.
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JNem19
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Message par JNem19 » 20/02/2009 - 9:47:49

On avait déjà montré (15 ans je dirais) qu'une molécule dans un milieu ad hoc est capable
de catalyser à partir de sa surface la formation d'une copie conforme d'elle-même, copie se
détachant du "parent" par coupure de liaison chimique initiée par l'assemblage du dernier
fragment. Donc un "comportement" de reproduction sans moindre trace de vie.
L'évolution a pu commencer par prévalence de ces molécules (nommées "réplicants") puis
fixation en périphérie de groupement qui eux-mêmes (par ex auraient pu permettre un
assemblage de ces molécules)...
L'esquisse d'un schéma d'assemblage du ribosome devrait nous permettre de déterminer si
des molécules capables de "reproduction" ont pu (par ex en changeant de milieu et/ou par
symbiose) évoluer vers des macrostructures utilisables ultérieurement comme des briques de
base par le vivant (qui est un empilement de structures hiérarchisées et de fonctionnements à
plusieurs niveaux).
L'organisme le plus primitif a dû utiliser des éléments préexistants qui individuellement n'étaient
pas vivants mais assemblés...
Le goufre entre l'inorganique et le vivant n'est pas insondable. Profond il est ...

Victor
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Message par Victor » 20/02/2009 - 11:23:35

Il y en a qui pourrait dire aussi que la vie c'était écrit et que ça devait forcément arriver alors créationniste ou évolutionniste à ce niveau de la vie ça n'a pas de sens

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Aldebaran
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Message par Aldebaran » 20/02/2009 - 11:24:38

Xzander a écrit :Un point de plus pour clouer le bec aux théories créationnistes!


Ca me fait rire les créationistes quand tu vois leurs musées, l'homme qui cotoie les dinosaures... Et oui fallait bien trouver une parade ! Pour eux la terre n'a que 6000 ans :fada:
«S'il n'y avait pas la Science, combien d'entre nous pourraient profiter de leur cancer pendant plus de cinq ans ?» P. Desproges

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buck
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Message par buck » 20/02/2009 - 11:49:44

je en m'inquiete pas pour les creationistes ils retomberont sur leurs pieds
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

Jako1968
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Message par Jako1968 » 20/02/2009 - 12:15:26

Titrer "Des scientifiques percent un des secrets de la vie"
présente apparemment une certitude.

Hors si leurs travaux ont le statut de théorie comme écrit juste après, c'est que ca ne semble pas prouvé, le titre est donc trompeur.
Excès d'enthousiasme ?

La théorie de l'évolution de monsieur Darwin a été énoncée il y a 150 ans. On sait que beaucoup de chercheurs sont impliqués pour parvenir à la prouver.
Si ca avait été le cas, elle serait devenue une vérité scientifique, normal.
Je trouve que depuis le temps qu'on cherche à prouver cette théorie et en considérant nos moyens actuels, bien plus élaborés qu'à son époque, il est ennuyeux qu'elle ne soit toujours pas prouvée. (Darwin aurait été sidéré de voir une analyse ADN, courante aujourd'hui)

La seule vérité dont nous pouvons être sûrs, c'est que la théorie de l'évolution conserve encore aujourd'hui son statut d'hypothèse scientifique.

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Maulus
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Message par Maulus » 20/02/2009 - 12:15:58

Pouvoir décrire le passage de molécule complexe à organisme capable de se reproduire sera clairement une révolution.

Et dire que c'est l'assemblage rigoureusement mathématiques de molécule entre elle qui fini par produire un ribosome... étonnant ! Prévisible, mais étonnant quand même !
Sachant que le temps fait son office, toutes les probabilités sont dans la nature :D
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

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Maulus
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Message par Maulus » 20/02/2009 - 12:19:07

Oui sa reste une hypothèse mais c'est comme la symétrie dans la nature, c'est évident !
Ce qui l'est moins c'est de comprendre les mécanismes de la naissance de la vie...
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

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jyb
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Message par jyb » 20/02/2009 - 14:30:36

Jako1968 a écrit :Titrer "Des scientifiques percent un des secrets de la vie"
présente apparemment une certitude.

Hors si leurs travaux ont le statut de théorie comme écrit juste après, c'est que ca ne semble pas prouvé, le titre est donc trompeur.
Excès d'enthousiasme ?

La théorie de l'évolution de monsieur Darwin a été énoncée il y a 150 ans. On sait que beaucoup de chercheurs sont impliqués pour parvenir à la prouver.
Si ca avait été le cas, elle serait devenue une vérité scientifique, normal.
Je trouve que depuis le temps qu'on cherche à prouver cette théorie et en considérant nos moyens actuels, bien plus élaborés qu'à son époque, il est ennuyeux qu'elle ne soit toujours pas prouvée. (Darwin aurait été sidéré de voir une analyse ADN, courante aujourd'hui)

La seule vérité dont nous pouvons être sûrs, c'est que la théorie de l'évolution conserve encore aujourd'hui son statut d'hypothèse scientifique.


Il ne s'agit pas juste d'une théorie puisqu'elle est accompagnée d'une démonstration, d'une preuve scientifique qu'un ribosome peut se former à partir de molécules plus simples et dont l'existence fait peu de doutes.

Pour ce qui est de l'évolution, les connaissances en la matières sont assez nombreuses. Surtout, il a déjà été possible d'observer des cas réels d'évolution d'espèces.

Exemple concret :


Introduit en 1971 par l'équipe du professeur Eviatar Nevo sur l'île dalmate de Prod Mrcaru en mer Adriatique, le lézard Podarcis sicula connu en France sous le nom de « lézard des ruines », y a été abandonné à lui-même durant près de quatre décennies, l'accès à l'île ayant été interdit par les autorités yougoslaves, puis par les conflits liés à l'éclatement de ce pays. En 2004, une équipe scientifique dirigée par Duncan Irschick et Anthony Herrel put revenir sur l'île et découvrit que Podarcis sicula avait évolué en 36 ans, soit environ trente générations, de façon très significative. Le lézard a grandi, sa mâchoire est devenue plus puissante, et surtout il a changé de régime alimentaire : d'insectivore il est devenu herbivore, et des valves cæcales sont apparues au niveau des intestins, ce qui lui permet de digérer les herbes... Cette découverte confirme, s'il en était encore besoin, que l'évolution n'est pas une théorie parmi d'autres, mais un phénomène biologique concrètement observable, et pas seulement chez les virus, les bactéries ou les espèces domestiquées.
(source : wikipédia, citant entre autre une université américaine)

Jako1968
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Message par Jako1968 » 20/02/2009 - 14:59:40

si on observe des phénomènes d'évolution, pourquoi la théorie en est-elle toujours une ?
C'est çà qui me chiffonne.
Des exemples j'en ai vu des tas, mais le statut d'hypothèse scientifique n'en a pas changé pour autant.

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jyb
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Message par jyb » 20/02/2009 - 15:30:48

Théorie ne veut pas forcément dire "hypothèse". La théorie désigne ici une proposition démontrée, un théorème. On parle ainsi de la théorie de la gravitation et de la théorie de la relativité, pourtant ces notions sont à la fois prouvées et ont été observées. Par contre, une notion peut être théorique, démontrée sur le "papier", mais non observée dans les faits. Ce fût par exemple le cas de la relativité à une époque.

ubiq1er
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Message par ubiq1er » 20/02/2009 - 16:03:20

Jako1968 a écrit :Hors si leurs travaux ont le statut de théorie comme écrit juste après, c'est que ca ne semble pas prouvé, le titre est donc trompeur.


Vous me rectifierez si je me trompe, mais il me semble qu'en science (hors mathématique), il ne s'agit jamais de "prouver" une théorie, mais simplement de vérifier qu'à un moment donné, une théorie est plus efficace qu'un autre pour décrire un phénomène observable.

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Van Halen
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Message par Van Halen » 20/02/2009 - 16:52:14

Rien de révolutionnaire, l'organisation spontannée de la matière n'est qu'une des expressions de l'augmentation de l'entropie.
Quant aux créationnistes, ils prennent vraiment Allah pour un imbécile, pour rester poli.

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jyb
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Message par jyb » 21/02/2009 - 10:31:52

ubiq1er a écrit :
Jako1968 a écrit :Hors si leurs travaux ont le statut de théorie comme écrit juste après, c'est que ca ne semble pas prouvé, le titre est donc trompeur.


Vous me rectifierez si je me trompe, mais il me semble qu'en science (hors mathématique), il ne s'agit jamais de "prouver" une théorie, mais simplement de vérifier qu'à un moment donné, une théorie est plus efficace qu'un autre pour décrire un phénomène observable.


Si on reprend la théorie de la relativité, qui concerne avant tout la physique, la preuve a d'abord été mathématique. En chimie (comme ici) il s'agit de prouver qu'un assemblage moléculaire ou une série d'assemblage moléculaire donne à chaque étape une molécule plus stable que le précédent.

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klinfran
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Message par klinfran » 21/02/2009 - 15:43:13

Attention il n'y a pas que le créationisme, il y a aussi toutes les théories avec beaucoup de mots dedans, dites, de "l'émergence", ou aussi l'intelligent design, qui ont toutes à divers degrés, des aspects plus ou moins louf. Et des gens importants les soutiennent parfois, j'ai lu le témoignage d'un prix nobel de physique dans la recherche je crois, vantant les les mérites de l'émergence et des "lois cachés". Alors qu'on voit bien qu'en y mettant un peu d'effort dans l'analyse on arrive à décomposer de manière totalement déterministe et classique toute un processus, qui à première vue nous semble un peu fait comme ça. Les gens devraient pourtant savoir que les choses ne sont pas comme nous les concevons, et que nous ne pouvons pas tout concevoir, du moins pas d'un coup. Il n'y a que ça à retenir en science. ;)
Pour ce qui est de la théorie de l'évolution, il faudrait être plus précis, d'abord il vaut mieux parler de sélection naturelle quand on parle de darwin, et puis sa théorie est un mécanisme simplement indémontable, (pas indémontRable): il se contente de dire que : ce qui meure meure et ce qui se reproduit se reproduit. Nécessairement pour se reproduire ou mourir, il faut des occasions, et on a plus d'occasion de mourir quand on essaie de voler avec des palmes qu'avec des ailes. Si on a un ensemble d'animaux différents soumis aux mêmes conditions, (des conditions mortelles), ceux qui survivent sont ceux qui répondent le mieux à ces conditions. Inversement si on a des animaux identiques et des conditions différentes pour chaque animaux, seuls quelques animaux survivront, ceux qui correspondaient aux conditions, (exemple milieu naturel).
je ne vois pas tellement de rapport avec l'article, la théorie de darwin n'est pas censée expliquer la totalité de la biologie, elle n'a jamais eu cette ambition, par exemple elle ne prend pas en compte le facteur chance (se prendre une valanche de caillou sur la tête par exemple).

meddok
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Message par meddok » 23/02/2009 - 12:10:29

les mathématiques sont un bel outil. Cependant, ce n'est pas parce que cet outil permet de fabriquer un résultat avec une certaine technique, que forcément ce résultat ait été fabriqué de cette façon.

Je ne suis pas créationniste, mais j'espère qu'il y a encore de la place pour le divin (= chance? magie? hasard? ces mots sont-ils synonymes?) dans cette "machinerie". Certainement que l'idée d'être un pur produit mathématique ne me réjouis guère. :larme:

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Aldebaran
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Message par Aldebaran » 23/02/2009 - 13:32:24

Pour ma part, je ne mettrais pas dans le même sac les termes "divin" et "hasard", je les vois plutôt contradictoire. Je ne nous vois pas comme un produit mathématique mais justement la combinaison de certains événements, forces et réactions qu'on arrive à interpreter grâce aux mathématiques. Si la vie fontionne si bien sur terre, j'y vois beaucoup de hasard et de facteurs qui se sont retrouvé en même temps, au même moment pour favoriser cette émergence. Le fait que la terre se trouve ni trop prêt ni trop loin du soleil, l'atmosphere, les océans, les volcans, la couche d'ozone, la magnétosphère etc, tous ces facteurs et bien d'autres encore ont favorisé l'apparition de la vie. Malgré toutes ces connaissances, il reste une place pour l'aspect divin (moi personnelement je ne suis pas croyant) à savoir le big bang en lui même, comment a-t-il été créé ? La science n'a pas encore pu donner toutes les réponses possibles.
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Message par Ze Venerable » 23/02/2009 - 14:25:51

Je suis complétement d'accord avec "ubiq1er"
jyb a écrit :Si on reprend la théorie de la relativité, qui concerne avant tout la physique, la preuve a d'abord été mathématique
Ok la relativité c'est un développement mathématique rigoureux au possible, mais il est basé (comme toute théorie) sur des hypothèses dont on ne peut avoir la certitude pour l'instant si elles ont justes ou non. Ainsi la relativité peut être fausse, ses conclusions ne sont pas "prouvées".

klinfran dans la théorie de Darwin il y en plus de ce que tu as dis je pense la notion que les espèces évoluent, cad qu’il y a des mutations. Les mutations « avantageuses » ont tendances à être retenues. Darwin a établi aussi la théorie de l'évolution non ?

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klinfran
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Message par klinfran » 24/02/2009 - 15:07:27

effectivement outre le processus de sélection il faut introduire une variabilité, et la transmission des caractères héréditaires. Mais en fait j'ai parlé de variabilité, ( les mêmes conditions, individus différents). Je ne crois pas qu'il parle réellement de la façon dont les variations (mutations) arrivent, mais oui il doit dire qu'à chaque générations de nouvelles caractéristiques se déclarent grace au hasard. Ce que je voulais dire c'est qu'on peut analyser ça en deux phénomènes et les recombiner ensuite. Il y a tout un tas de raffinements qui ont été apportés à la théorie de darwin, genre la reine rouge (si ma mémoire est bonne), ou ? je ne me souviens plus du nom, le remplacement de certaines espèces qui se meurent par les voisines qui sont devenues compétitives.

Un petit mot sur la relativité, sans rentrer trop dans le débat de mouture assez classique. Je ne crois pas qu'on puisse dire que la théorie de la relativité soit fausse, au pire on peut dire que certains des termes qu'on utilise (comme l'espace temps) peuvent encore être précisés. Par exemple dire qu'une pomme tombe, c'est pas faux, mais c'est assez peu quantitatif, et il faut définir ce qu'est "tomber", si on précise on peut dire que c'est accélérer tout type de matière dans une direction et de la même façon, c'est, je pense, ce qu'on sous entendait naturellement dans "tomber" (à peu près). Mais en fait là encore on peut préciser plein de choses et on s'aperçoit qu'on croule sous les postulats, (accélérer sous entend un espace temps, oui mais de quelle forme, et la matière, la masse, c'est quoi dans ce cas? etc...). Bref on peut dire que c'est ce qu'il y a de plus précis à l'heure actuelle pour calculer certaine quantités tout en en connaissant d'autres, qui viennent de l'expérience, ça en fait une théorie "valable", pour pas dire "vraie", mais ce sont AMHA des précisions inutiles, la théorie de la relativité est vraie, on constate tout ce qu'on prédit, dans le cadre prévu. Bon j'arrête de pontifier on va encore me prendre pour un philosophe.
Edit: c'est justement pour ça qu'on fait des mathématiques, les grecs faisaient de l'algèbre à partir de discours et pour résoudre une équation du premier degré ça leur prenait 3 pages à coup de "si la mère de ma tante est plus agée de 3 années que le beau fils de mon oncle tom", et au final ça n'était pas plus vérifiable, on avance plus vite avec les maths, et les mathématiciens cherchent constament à vérifier leurs hypothèse, en fonctions d'axiomes logiques. Je me suis longtemps dit que ces axiomes "collaient" à la logique "physique" par construction des maths historiquement, et que c'était ce qui faisait qu'elles étaient si adaptée à la nature, mais il est possible qu'elle soient adaptée à la logique humaine tout bêtement et qu'on n'a pas d'autres outils que cette logique pour analyser le monde physique.

meddock tu peux toujours te rassurer en te disant que c'est dieu qui a créé les lois physiques, c'est une réponse imparable, c'est pour ça qu'il y a encore des religions, d'autant qu'on peut partir sur de longues discussions ensuite pour savoir si oui ou non dieu est soumis aux lois physiques qu'il a créé, ça en ferait un truc encore plus divin, le panard quoi. Pour moi si plusieurs théories utilisent certains mécanismes pour arriver aux mêmes conclusions et que toutes ces théories sont valables, alors on ne peut pas trancher, par contre si une téorie démontre un mécanisme agissant sous certaines conditions, et que toutes ces conditions étaient présentes à un moments, ce mécanisme ne peut pas ne pas avoir eu lieu, donc nous sommes bien le résultat de ces enchainements. Et je ne vois pas ce qu'il y a à espérer de ça. C'est fataliste pour les sentimentaux déterministe pour les autres, mais bon le déterminisme ça se discute aussi, c'est sans fin tout ça...cependant là dans ces cas là il est parfaitement applicable.

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