[News] Comment s'expliquent les anomalies climatiques du millénaire passé ?

[Adrien]

Un article publié dans la revue Science nous éclaire sur les anomalies climatiques du millénaire passé et laisse à penser que l’on pourrait mieux comprendre comment le climat pourrait changer à l’avenir. Les deux périodes les plus remarquables du climat de ce dernier millénaire, étudiées avec attention par les scientifiques désireux de comprendre comment le climat pourrait changer à l’avenir, ont résulté de changements de processus physiques à large échelle tels que El Ni...

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[t-buster]

Certains changements identifiés par les auteurs dans les données de terrain n’apparaissent pas dans les simulations de certains modèles climatiques dominants, ce qui suggère que du travail reste à faire pour les améliorer.

Chut il ne faut rien dire!
Le dogme actuel, surtout quelques jours avant le sommet qui doit tous résoudre, est que tous est compris qu'il n'y a pas de controverse. Que tous le monde doit accepter le résultat sans se poser de question.

[TBBUIM]

Oui il ne faut pas dire que c'est la température précéde le CO² et non l'inverse, que le système solaire entier s'est réchauffé, que le CO² représente 0,034% de notre atmosphère, que les volcans et les océans en rejettent beaucoup plus que nous, que des tours peuvent s'effondrer parfaitement sur elle même en chute libre sans bombe dedans...

[Nabeshin4]

(...) le réchauffement évident causé par l’homme du XXe siècle (...)

Je croyais qu'on était sur un site de sciences..

[buck]

Hehe je sent que ca va en enerver un :D
++Fred qui ne dira rien

[Aldebaran]

On se demande bien de qui tu parles buck
Attention TBBUIM, tu vas à l'encontre des grands penseurs du 21ème siècle (le GIEC) !
La température précède le CO² mais ils t'expliqueront sûrement que c'est une rétroaction positive
Hérétique ! Tu veux finir ?

Allez je laisse les experts du climat s'expliquer ^^

[Victor]

No Comment... Je rigole ! BOF.... Après Tokyo, Copenhague et après ? sérieusement moi le déboisement des forêts primitives en Amérique en Afrique, l'avancée des déserts et les diverses aberrations climatiques m'inquiètent

[Aldaux]

Moi aussi l'avancée des déserts et le déboisement des forêts équatoriales m'inquiètent, mais je n'y peux rien, hélas. Je me contente de mon jardin, une jungle luxuriante où poussent des tas de trucs en liberté contrôlée, et j'hésite toujours à faire du feu à l'automne pour brûler le bois mort et les pétioles secs, ce qui me donne des cendres basiques pour tamponner mon compost.
Problème : le compost qui fermente rejette du méthane, gaz à effet de serre, et si je fais du feu cela va aggraver le réchauffement climatique. Ce n'est qu'un epsilon mais des milliards d'epsilons ne sont plus négligeables.
D'où ma solution : il faut bétonner les jardins et en faire des parkings.
Je me demande si je ne viens pas d'écrire une sottise...

[Aldebaran]

Du moment que tu en fais pas un paturage...
Parait qu'un bovin emet plus de CO² qu'une voiture à l'année !

[Mendokse]

D'où ma solution : il faut bétonner les jardins et en faire des parkings.
Je me demande si je ne viens pas d'écrire une sottise...

Ben si tu peint ton parking en blanc, ça fera remonter (d'un epsilon, certes) l'albédo de la terre donc tu contribuera à la lutte contre le réchauffement !

[Pavel]

Bonjour,

"le réchauffement évident causé par l'homme du XXème siècle"

Ben voyons... On attend toujours des preuves (à défaut de mesures compilées et interprétées par le C.R.U. )

"Je ne croirai aux statistiques que lorsque je les aurai moi-même falsifiées"
(W.Churchill)

[Khainyan]

Magnifique. On sort un article qui parle du climat sur les dernières siècles et d'emblée les gens gueulent que ça soutiens la thèse du réchauffement climatique.
Une telle levée de bouclier et des réactions aussi violents pour un aussi petit article incomplet montre bien qu'il s'agit de réactionnaires purs qui prétendent avoir un avis sur une question à laquelle ils ne comprennent rien.

Chut il ne faut rien dire!
Le dogme actuel, surtout quelques jours avant le sommet qui doit tous résoudre, est que tous est compris qu'il n'y a pas de controverse. Que tous le monde doit accepter le résultat sans se poser de question.

Meuh oui c'est bien connu les climatologues sont des gens sournois qui complotent pour contraindre tout le monde à adhérer sans réfléchir à une thèse et tout ceci bien sûr afin de prendre le contrôle des secteurs clés de l'économie et du gouvernement puis du monde. Il y a donc un complot Climatologue et le Protocoles des Sages de euh... Copenhague en est la preuve!
Ce serais de bien de justifier un crouillat vos propos avant de lancé de telles accusations... mais ça m'étonnerais qu'il y est autre chose que votre négationnisme pour les soutenir.

Oui il ne faut pas dire que c'est la température précéde le CO² et non l'inverse,

Ah bon? et je suppose bien sur que tous les experts mondiaux qui sont la crème des scientifiques ont tort et vous bien sûr avez raison?
(je nuance d'emblée mes propos. Je ne souhaite pas établir une échelle de valeur entre scientifiques, chose complètement absurde mais je constate que les gens qui s'occupent de ce domaine extrêmement complexe sont la crème des crème, issus des plus grandes universités et écoles.... c'est pour dire le niveau qui règne dans ce milieu. Il y a pas si longtemps que ça un Nobel de Physique (je sais plus lequel) avait dis que ça faisait plusieurs années qu'il s'intéressait aux question du climats et notamment des tornades et qu'il commençait à peine à comprendre quelques truc... c'pour dire la complexité des questions. Donc quand un clampin inqualifié viens contredire ces gens là alors qu'il a aucun argument solide ça me fait marrer)
Je serais curieux de voir les preuves, les démonstrations et les résultats qui vous amènent à penser cela?
Et je croyais que la corrélation CO²-température n'était absolument pas reconnue et entièrement contestée. Finalement elle marche bien dans le sens qui vous arrangent c'est cela?
Sortez moi des propos sérieux s'il vous plait...

que le système solaire entier s'est réchauffé,

LOL? et je suppose que vous avez posé des capteurs un peu partout dans le système solaire qui ont mesurés la température depuis 1000 ans?

que le CO² représente 0,034% de notre atmosphère,

Et? buvez de l'eau avec 0,0034% de plutonium c'est pas innofensif. Encore une fois vos propos qui ne veulent rien dire montre bien que vous y connaissez rien.

que les volcans et les océans en rejettent beaucoup plus que nous,

N'iiiiiiiiiiiiimpoooooooooooorte quoi.
Concernant les volcans vu l'activité mondiale actuelle j'pense que c'est une source proche du négligeable. Je veux pas m'avancer plus car je ne connais rien sur les volcans mais vous pouvez être sûr que ce ne sont pas des acteurs majeurs aujourd'hui"hui du climat. Concernant les océans... saviez-vous que ceux sont les plus gros puit à carbone de la Terre? Ceux sont eux qui absorbent la plus grande partie du CO² que la Terre est capable d'absorber.
Encore une fois vous dites n'importe quoi.

des tours peuvent s'effondrer parfaitement sur elle même en chute libre sans bombe dedans...

euh c'est quoi le rapport? et sachez qu'à moins qu'il s'agisse d'un déséquilibre présent dès l'établissement de la tour votre tour en question ne peut s'effondrer toute seule.

Je croyais qu'on était sur un site de sciences...

Oui et c'est pour cela qu'on évoque une théorie largement approuvée, démontrée et confirmée qui est celle du réchauffement climatique et de sa cause principale qui est l'activité humaine.
Mais vos propos semble évoquer que vous ne croyez pas (il s(agit bien de croyance dans votre cas, chose tout a fait déplacée en science) à cette thèse et semblez soutenir la thèse inverse qui n'a jamais été prouvée et qui s'est vue contredite et contre-argumentée et démontée à multiple reprise
Je pense qu'effectivement qu'entre le réchauffement climatique et vous il y en a un qui ne devrait pas être sur ce forum et malheureusement je dois vous dire que c'est vous. Car voyez-vous les climatologue, eux, justifient ce qu'ils avancent.

"le réchauffement évident causé par l'homme du XXème siècle"

Ben voyons... On attend toujours des preuves

Y a des faits. Si vous en êtes au point de contester les faits on peut rien pour vous. Ce n'est pas du scepticisme mais du négationnisme. Autant dire que cela n'a rien à faire dans un débat scientifique.
Tenez des cadeau pour que vous puissiez vous documenter.
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... lexed.html
http://www.realclimate.org/ (n'hésitez pas à poser vos question sur ce site, on vous répondra très rapidement et avec une réponse adaptée à votre niveau)
et quelque chose qui parle plus des actions à apporter
http://www.lemonde.fr/economie/chat/200 ... _3234.html
Have fun!

[Khainyan]

Moi aussi l'avancée des déserts et le déboisement des forêts équatoriales m'inquiètent, mais je n'y peux rien, hélas. Je me contente de mon jardin, une jungle luxuriante où poussent des tas de trucs en liberté contrôlée, et j'hésite toujours à faire du feu à l'automne pour brûler le bois mort et les pétioles secs, ce qui me donne des cendres basiques pour tamponner mon compost.
Problème : le compost qui fermente rejette du méthane, gaz à effet de serre, et si je fais du feu cela va aggraver le réchauffement climatique. Ce n'est qu'un epsilon mais des milliards d'epsilons ne sont plus négligeables.

Ne vous inquiétez pas pour votre compost et votre feu. Déjà par ce que il s'agit d'un rejet de carbone préalablement absorbé donc à bilan parfaitement nul (ce n'est pas pour rien qu'on promeut le chauffage au bois ) et aussi par ce qu'entre un epsilon à 5 gramme et un autre à 9 Gigatonne on sait lequel on néglige...

[Pavel]

En attendant mieux, voir info de dernière minute dans les réactions.

[Modération: Merci d'éviter les "messages/simple lien" , D'après le lien supprimé des e-mail de chercheurs auraient été piratés pour tenter de discréditer la recherche climatique]

[Khainyan]

Ah l'histoire des piratages?
Moi j'vois une belle preuve qu'ils ont absolument rien à dire... et c'est vraiment très moche et complètement illégal.
Surtout que avec leurs données récupérées ils peuvent rien en faire.

ah oui j'ai lu les réactions. c'est ridicule, tout simplement. J'ai même pas envie de détailler quand on est pas capable de voir une telle évidence c'est qu'on ferme les yeux.

[Charly]

Meuh oui c'est bien connu les climatologues sont des gens sournois qui complotent pour contraindre tout le monde à adhérer sans réfléchir à une thèse et tout ceci bien sûr afin de prendre le contrôle des secteurs clés de l'économie et du gouvernement puis du monde. Il y a donc un complot Climatologue et le Protocoles des Sages de euh... Copenhague en est la preuve!
Ce serais de bien de justifier un crouillat vos propos avant de lancé de telles accusations... mais ça m'étonnerais qu'il y est autre chose que votre négationnisme pour les soutenir.

Je vous le demande sincèrement arrêtez vos analogies douteuses parce que c'est complètement déplacé. Etablire une analogie entre les crimes nazis et un débat entre scientifique c'est criminel, irresponsable et complètement anti-scientifique. Si vos arguments tiennent la route, pas besoin d'avoir recours à de tel extrêmes.

Il existe un courant de scientifique qui doutent de la version du GIEC, vous avez le droit de pas être d'accord, mais respecter le débat scientifique merci.

Bon et pour l'aspect scientifique du débat, je ne suis pas climatologue mais j'ai quelque connaissances en mathématiques et modélisation de système chaotique, et si y a quelque chose que je connais a propos du chaos c'est justement ca non prédictibilité. Alors je ne connais pas les modèles des climatologues, mais je suis vraiment curieux de savoir comment ils ont contourné le problème. Parceque modéliser sur 50ans un système non linéaire ....

Ensuite il y a une manière simple de vérifié que les gaz à effet de serres contribuent ou non au réchauffement climatique :
La modélisation de l'effet de serre prévoit (c'est dans les manuels ) que certaines couches de l'athm soient plus chaudes que le sol. L'envoie de ballon sonde permet de le vérifier facilement. Si les gaz à effets de serres sont responsables je veux juste les résultats d'une telle expérience ...

[Victor]

dans le bois qui brûle j'ai entendu dire qu'il y avait dans les produits des fumées du benzène des anthracène etc... bref le même genre de choses qui sont utilisées pour dire que le tabac c'est nocif... Ben comme quoi

[Khainyan]

Mr Charly je vous remercie de votre réponse. Il est toujours plus agréable d'avoir des propos pertinent pour établir un débat en effet.

Je vous le demande sincèrement arrêtez vos analogies douteuses parce que c'est complètement déplacé. Etablire une analogie entre les crimes nazis et un débat entre scientifique c'est criminel, irresponsable et complètement anti-scientifique.

Mes propos sont extrême en effet. Tout d'abord petite précision il ne s'agit nullement d'un parallèle avec les crimes nazis mais avec la théorie du "complot juif" qui avait été développée au XIX° siècle. Certes me direz-vous le régime nazi a largement utilisé cette croyance mais ce n'est pas ceci qui établit le parallèle mais bien le "complot". Deuxièmement c'était pour prendre un cas extrême. En poussant un raisonnement à l'absurde on voit bien à quel point il est erroné.
Que cela vous plaise ou non la grande majorité des discours des négateurs du réchauffement climatique repose sur la même rhétorique. Elle consiste à présenter l'adversaire sur un angle de conspirateur, qui manigance, trompe et met en danger la sécurité de notre monde; et pour appuyer cela la fabrication de faux documents aide beaucoup. Reconnaissons que dans ce domaine les anti-réchauffement se sont calmés mais le problème c'est que depuis ils ne présentent absolument aucun argument. Du coup c'est du même niveau.
Dans les deux cas on retrouve les mêmes éléments. Une accusation de "complot" de "manigancer". La raison à cela est évidente. Il s'agit de se placer en victime car inconsciement une victime attire plus la sympathie.
Le problème est que les détracteurs du réchauffement climatique joue à fond sur cette victimisation, présentant le réchauffement climatique comme une théorie écrasante et dominante largement relayée par les médias et les politiques, et qui serait qui plus est erronée. Je ne vais pas débattre maintenant de la validité ou non de cette théorie mais examinons plus précisément les autres éléments de la rhétoriques des détracteurs.

Tout d'abord la soit-disant dictature de cette théorie... A aucun moment ceux qui remettent en cause le réchauffement climatique se sont vu "écrasés". Un grands nombre de gens extrêmement compétent prennent un temps considérable pour répondre aux détracteurs, et bien qu'ils reconnaissent que ce soit une perte de temps car le débat n'a absolument pas évoluer en face ils prennent la peine de le faire car sinon ce serait un manquement grave au principe de dialogue scientifique. Il n'y a donc nullement "domination" de la thèse du réchauffement avec connotation de persécutions du camp adverse, c'est une invention des détracteurs (qui sont en large minorité) pour se fabriquer un rôle de victime.
Personne n'a jamais cherché à faire taire quelqu'un pour une prétendue preuve anti-réchauffement climatique. A chaque fois on prends la peine de la vérifié, la contre-argumenter, démontrer en quoi et elle est erronée. Et ce qu'on constate, et c'est très regrettable, c'est que pas une fois nous avons eu affaire à une argumentation sérieuse. Je ne compte plus le nombre d'affaire ou des experts fabriqués de tout bloc présentait des études effectivement très troublante mais qui après analyse révélée qu'elle avait été faussée de A à Z, que l'expert n'en était pas un et pire avait été payé par une grande firme du genre exxon ou total... D'autres gens plus sérieux ont essayé eux aussi de démontré l'invalidité de la théorie. Problème il s'agissait tout le temps de gens qui sortaient de leur domaine et donc n'y connaissait rien et tous, en scientifiques qu'ils sont tout de même, on finis par se rétracter. Un cas célèbre est Claude Allègre.
Ma première constatation est donc qu'il n'y a absolument pas de rupture du dialogue comme les détracteurs du réchauffement le prétende. MA deuxième est que eux-même n'ont absolument plus rien à proposer à part cette dialectique de la victimisation. C'est pitoyable. Le scepticisme est un devoir. Le négationnisme est du fanatisme et n'a rien à faire en science.

Viens ensuite le soit-disant soutiens des politiques et des médias à cette théorie. C'est un fait extrêmement discutable. En effet il faut savoir que quand les scientifiques ont commencé à tirer l'alarme les politiques et les médias les ont complètement ignoré et pire les ont carrément dénigré. La mentalité à changer depuis bien sûr et aujourd'hui cette théorie et largement acceptée. Mais c'est pour bien montrer qu'il n'y a nulle conspiration politico-médiatique en faveur des tenants de la thèse. A titre d'exemple le premier rapport du GIEC s'est passé dans l'indifférence général en 1990. Ce ne fut guère mieux pour le deuxième rapport en 1995. En 2001 pour le deuxième rapport leur voix à commencé à se faire entendre. Mais encore mal acceptée elle est loin d'avoir fait la une.
En 2007 la situation a été largement différente. Cela pour plusieurs raisons: l'apparition de phénomènes climatiques extrême ont fait prendre aux gens que le réchauffement climatique les touchait eux aussi. Je veux bien sûr parler de la canicule de 2003, des inondations dues à des plus excessives en 2005 (ou 2004 je sais plus), l'ouragan Katrina, la multiplication des situations de stresse hydrique, la crise alimentaire mondiale, ect, ect. La deuxième raison est que les premières prévisions faites pendant les années 80 commençaient à être vérifiée. 20 c'est suffisant pour tester un modèle... et on s'est rendu compte que la tendance était la même que celle annoncée et que plus inquiétant encore l'ampleur du phénomène dépassé les prévisions des scientifiques (qui ne disposaient à l'heure début pas de modèles aussi performant qu'actuellement qui eux-mêmes sont très loin de refléter l'exacte vérité et n'ont de toute façon pas vocation à cela). C'est pourquoi les politiques ont commencé à prêter une oreille plus attentive aux dire des scientifiques car l'impact du réchauffement climatique en terme géopolitique va être considérable.
On écoute mais pas trop quand même, ce qui nous amène à la situation actuelle.
Aujourd'hui la thèse est quasi-unanimement reconnue. Les scientifiques demandent une action urgente car la situation presse. Mais les mentalités des gens ordinaires et des politiques sont encore loin d'être compatibles et on est très loin de suivre les recommandations des climatologues. Il n'y a donc aucunement une conspiration politico-médiatique en faveur du réchauffement climatique. De surcroit les détracteurs de la thèse ont encore une part belle dans la diffusion médiatique... et de plus en plus avec l'arrivée du sommet de Copenhague et c'est inquiétant car ils ne font absolument pas la majorité. Bien qu'il faille respecté le droit d'expression il est inquiétant de voir qu'ils gagnent du terrain à un moment clé. Heureusement, et grâce aux efforts des climatologues ils sont de moins en moins pris aux sérieux par l'opinion publique et celle-ci se sent de plus en plus concernée.
Voilà donc pour la thèse de la conspiration.


Si vous voulez débattre de la validité ou non de cette théorie il n'y a pas de problème. Dites moi les points qui vous questionnent. Pour ma part, et qui celle de la majorité des scientifiques, il y a une série de faits indiscutables. Réchauffement ces dernières années, augmentation de l'acidité des océans, multiplications de phénomènes climatiques extrêmes, fontes importante des glaces,... Ce sont autant de faits incontestables. Et le réchauffement climatique explique cela. On peut contester l'origine humaine peut -être? non. Il y a eu par le passée des variations importante du climat pour causes on ne peut plus naturelles mais actuellement nous ne somme pas dans ce schéma. De surcroit on sait que notre impact est bien plus considérable que les variations de la nature. A titre d'exemple un argument souvent invoqué sont les variations de flux solaire. Il faut savoir que ce sont des variations de l'ordre de 6-7% sur des cycles relativement connus de période 11 ans. Cette variation est négligeable comparée à celle qu'entraine l'augmentation de GES (Gaz à Effets de Serre) dans l'atmosphère et celle-ci est incontestablement la cause de l'homme puisqu'on a atteint des niveaux jamais répétés dans l'histoire du climat. De surcroit l'ordre de durée ne coïncide pas avec l'échelle des variations climatiques.
Encore mieux les modèles climatiques qui s'affinent de plus en plus sont testés sur des bases de données importante ce qui permet de confirmer qu'ils sont une bonne représentation de la réalité. Ce qui nous permet donc de "prédire", mieux de dessiner une tendance sur ce qui va se passer. Et cette tendance c'est un rechauffement global dont on n'imagine à peine les effets. Pour ceux qui sont sceptiques vis vis à vis de la validité de ces modèles je signale que c'est les mêmes considérations qui font voler les avions, la même science. Et que de surcroit les prévisions réalisées il y a des années se confirment maintenant. Le climat est une machine extrêmement complexe et on ne peut absolument pas dire quel est quel fait est du à l'homme ou à une action naturelle. Mais une chose est sûre c'est les perturbations de l'homme qui sont à l'origine et qui continuent à alimenter le phénomène.
On peut donc s'interroger sur l'impact de ce dit réchauffement. La seule chose à savoir c'est que c'est tout sauf négligeable. Sur une machine aussi complexe que la terre la moindre variation à des conséquences terribles. Pour se faire une idée de l'ordre de grandeur des phénomènes, une différence de 4-6°C avec la température actuelle représente la température lors de la dernière Ère Glaciaire. Et cela signifie des changements aussi énormes que des pays entiers tel la Norvège ou le Canada recouverts de glaciers, ou les régions montagneuses. Un exemple concret: lors de la dernière ère glaciaire il y avait 2000m de glace au-dessus de Grenoble ce qui est tout sauf négligeable; on pouvait rejoindre l'Angleterre à pied, et le Sahara était une savane luxuriante.
Et 4-6°C c'est largement ce qui nous menace d'ici la fin du siècle.
Ce sont tous ces fais rigoureusement scientifiques qui amènent la grande majorité de la communauté scientifique à considérer le réchauffement climatique comme réel, du à l'homme et source d'enjeux considérables.

C'est un exposé un peu rapide car je veux pas noyer le poisson. Si vous voulez discuter plus précisément il n'y a pas de problème.

Il existe un courant de scientifique qui doutent de la version du GIEC, vous avez le droit de pas être d'accord, mais respecter le débat scientifique merci.

Il n'y a pas de version du GIEC... le GIEC a repris est synthétisé les travaux de toute la communauté scientifique mondiale. Encore un point que les détracteurs oublient en s'attaquant au GIEC, un peu comme si c'était un organisme à la botte des gouvernements :/
Malheureusement ceux qui ne sont pas d'accord avec le GIEC n'avancent guère d'arguments. Le manque de débat provient, j'en ai bien peur, d'eux.... et leur position n'a plus grand chose de scientifique.

Bon et pour l'aspect scientifique du débat, je ne suis pas climatologue mais j'ai quelque connaissances en mathématiques et modélisation de système chaotique, et si y a quelque chose que je connais a propos du chaos c'est justement ca non prédictibilité. Alors je ne connais pas les modèles des climatologues, mais je suis vraiment curieux de savoir comment ils ont contourné le problème. Parceque modéliser sur 50ans un système non linéaire ....

Il ne s'agit pas de maths il s'agit de physique... différence notoire. Et juste comme ça les systèmes chaotiques prédictibles ça existe mais c'est pas le sujet.
De la même manière qu'on fait tourner un moteur, qu'on fait voler un avion, qu'on prédit et calcul la trajectoire des satellites on essaie de modéliser le climat. On utilise des lois physiques reconnues et prouvées comme valide. Cela n'a rien d'exacte ou d'absolu, sinon ce n'est plus de la science. La physique n'est qu'un modèle de la réalité. Il n'empêche que ça marche.
(et j'aimerais bien savoir pourquoi vous dites que le climat est quelque chose de chaotique.....)
Un modèle climatique c'est beaucoup de thermodynamique, de physique de processus, et de milliers de paramètres et de phénomènes tous plus complexes les uns que les autres. Cela n'a absolument rien de magique ni de chaotique. C'est juste très très complexe.

Ensuite il y a une manière simple de vérifié que les gaz à effet de serres contribuent ou non au réchauffement climatique :
La modélisation de l'effet de serre prévoit (c'est dans les manuels ) que certaines couches de l'athm soient plus chaudes que le sol. L'envoie de ballon sonde permet de le vérifier facilement. Si les gaz à effets de serres sont responsables je veux juste les résultats d'une telle expérience ...

Il existe une telle couche. c'est une partie de la thermosphère, entre 80 et 640 km et sa température monte jusqu'à 1500°C.
Cela fait longtemps qu'on envoie des ballons dans l'atmosphère

Cordialement, Khainyan.

[fffred]

Je vous le demande sincèrement arrêtez vos analogies douteuses parce que c'est complètement déplacé. Etablire une analogie entre les crimes nazis et un débat entre scientifique c'est criminel, irresponsable et complètement anti-scientifique. Si vos arguments tiennent la route, pas besoin d'avoir recours à de tel extrêmes.

Et voila, on vient d'atteindre le point Godwin.

[Charly]

Bon j'évacue le "point godwin" le mot négationniste à une connotation n'utilisez pas des mots dont le sens vous dépasse ... c'est une question de respect. Vous n'êtes pas le premier et il s'agit ici d'une stigmatisation de vos "adversaires" de débat qui est inadmissible.

Bon puisqu'on parle sérieusement, je vais recentrer le débat sur mon champ de compétence, laissant le soin aux climatologues de débattre sur le leur. Je suis mathématicien et physicien de formation, donc certes les mécanismes du climat ne sont pas vraiment ma spécialité loin de la. Je ne prétends pas proposer une alternative aux modélisations j'essaie juste de comprendre.

"La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique sur le « long » terme." (source wikipedia)

La sensibilité aux conditions initiales imposent me semblent-ils la non prédictibilité du climat sur de longues périodes temporelles.
Je ne dis pas qu'on ne peut pas tenter de le modéliser ou d'approximer, c'est effectivement le but de la physique, ce que je dis c'est qu'on ne peut pas avoir une connaissance suffisamment précise de l'état du climat à un instant donner pour pouvoir faire tourner des modèles de manière cohérentes sur 50ans.

Bon le contre exemple typique est la thermodynamique je suis conscient qu'on peut en ne récupérant pas d'information locale et en se contentant du globale, raisonner sur des variables thermodynamique, permet de contourner le problème de l'im-prédictibilité. Si on ne prédire la position d'une particule au bout d'un certain temps on peut quand même prédire l'évolution de la température dans une boite fermé. Mais il me semble qu'ici le caractère chaotique agis justement sur les variables thermo rendant les considérations globales non pertinentes ( je ne suis pas spécialiste je me trompe peut être).

Enfin une petite expérience ( de taupin ) pour illustrer la problématique chaotique/prédictibilité : on prends un billard sans troue, sans frottement avec un cylindre rigide fixé au milieu ( partie plane contre partie plane ) Maintenant on lance une boule de billard la-dessus, le cylindre va induire des rebonds qui induiront des trajectoires chaotique. En effet si on réitère l'expérience avec un angle de lancer initiale de la boule très légèrement différent, en quelque rebonds les trajectoires seront complètement différentes.(voire graphique). Pourtant chacune des trajectoires peut être calculée et sont régies par des lois simples de la mécanique. Ici le système a beau être simple il est déjà chaotique. Certes on peut prédire la trajectoire de manière purement déterminé sur de très longues périodes mais il faut connaitre exactement l'angle du lancé initiale. La connaissance de l'angle c'est pour moi comme connaitre l'état du climat, on pourra avoir le modèle le plus élaboré du monde qui prédit avec une précision absolue l'évolution du climat, si on a pas une connaissance exacte de l'état du climat en T0 ça me semble inutile. Je ne sais pas si j'ai été claire.
schéma:
Après les considérations sur les dangers d'une hausse de la température, sur la nécessité de moins polluer pour la survie de l'espèce et de la biodiversité me semblent très pertinente je ne discute pas ce point la sur lequel on est d'accord, la discussion est pour moi uniquement scientifique. J'essaye de comprendre.

[Khainyan]

Bon j'évacue le "point godwin" le mot négationniste à une connotation n'utilisez pas des mots dont le sens vous dépasse ... c'est une question de respect. Vous n'êtes pas le premier et il s'agit ici d'une stigmatisation de vos "adversaires" de débat qui est inadmissible.

Quand on accuse une partie de "stigmatiser" l'autre on évite de la traiter d'incompétente. Personne ne veut établir un quelconque parallèle entre les anti-réchauffement et les nazis, c'est débile.
Ici il n'y a absolument connotation avec ce tragique épisode de l'Histoire mais une simple utilisation du mot. Cela veut tout simplement dire que le discours des détracteurs du rechauffement climatique ne relève pas du scepticisme mais de la négation pure de fait établie et de théories prouvées.

La sensibilité aux conditions initiales imposent me semblent-ils la non prédictibilité du climat sur de longues périodes temporelles.
Je ne dis pas qu'on ne peut pas tenter de le modéliser ou d'approximer, c'est effectivement le but de la physique, ce que je dis c'est qu'on ne peut pas avoir une connaissance suffisamment précise de l'état du climat à un instant donner pour pouvoir faire tourner des modèles de manière cohérentes sur 50ans.

Bin si ça tourne. Vous êtes obnubiler par votre "chaos" et ne voyez que ça. Je suis sûr que vous pouvez comprendre par vous même mais vous restez coincé sur ce concept. Êtes vous familier avec cet outil mathématique? qu'importe.
La terre est une machine extrêmement complexe et on est très très très loin de la modéliser avec "exactitude". Les très nombreux paramètres et les sensibilités extrême rende impossible effectivement la prévision d'un phénomène à partir d'une petite variation. C'est l'effet papillon.
Seul hic on parle de quelque chose de très précis. Et cet événement de change absolument rien à une tendance général et c'est ça qui nous intéresse.
Pour faire simple faire varier de 0,5°C la température à tel endroit pendant tel laps de temps va peut être déclencher une tornade, ou une averse. On en sait rien on peut pas savoir et on s'en fous. Cela ne va absolument rien changer à l'évolution général qui est un rechauffement. Vous saisissez?
Les petites variations de changent pas les tendances générales cela a assurément un impact sur la météo locale mais nous on s'intéresse au climat global. Et cette tendance, qui résulte du premier ordre des résultats n'est absolument pas influencé par une variation.
En langage plus matheux considérez vos résultat comme un DL des variations. On ne garde que les premiers ordres, c'est ça une tendance. Et celle-ci n'est absolument pas perturbé par de petites variations.
Pour reprendre l'exemple de votre billard: votre tendance c'est que la boule va suivre une trajectoire et en l'absence de frottement ne jamais s'arrêter. Quelle trajectoire elle suit? pas d'importance.
C'est pour cela qu'on peut "prédire" le climat. Il ne s'agit pas de prédire quel sera la météo le 12 décembre 2079 à Paris mais de dire qu'elle seront les températures moyennes sur la période 2075-2080. C'est autrement moins précis est absolument pas soumis au petites variations. C'est pas pour autant que c'est pas juste. Seulement on a garder que l'ordre général, les résultats les plus importants. Et c'est dans ce sens là que le climat est quelque chose de rigoureusement déterministe. Les modèles mis en place pour dégager les tendances sont ce qu'il y a de plus déterministes.
De surcroit ils sont testés sur des décennies de données... donc vous pouvez être sûrs qu'ils fonctionnent

Bon le contre exemple typique est la thermodynamique je suis conscient qu'on peut en ne récupérant pas d'information locale et en se contentant du globale, raisonner sur des variables thermodynamique, permet de contourner le problème de l'im-prédictibilité. Si on ne prédire la position d'une particule au bout d'un certain temps on peut quand même prédire l'évolution de la température dans une boite fermé.

c'est une des formes de la thermo. La thermodynamique statistique essaie de travailler plus précisément. Mais la nature n'est pas bordélique. Quand on prends beaucoup de particules on a une belle moyenne bien ordonnée (c'est le principe des grandeurs d'états), et ce qui se passe pour une particule ne nous intéresse pas et ne sert à rien. C'est crucial de comprendre ça en physique!

Mais il me semble qu'ici le caractère chaotique agis justement sur les variables thermo rendant les considérations globales non pertinentes ( je ne suis pas spécialiste je me trompe peut être).

non c'est ce que je viens de dire. le comportement d'une particule est inintéressant au possible. ce qui compte c'est un ensemble et lui a la bonne idée de donner un truc tout a fait prédicable.

Après les considérations sur les dangers d'une hausse de la température, sur la nécessité de moins polluer pour la survie de l'espèce et de la biodiversité me semblent très pertinente je ne discute pas ce point la sur lequel on est d'accord, la discussion est pour moi uniquement scientifique. J'essaye de comprendre.

pour mieux comprendre, si vous avez des questions précises ou général sur le fonctionnement des modèles climatique:
http://www.realclimate.org/

[JNem19]

Il en aura fallu du temps pour admettre que l'optimum médiéval a été aussi chaud (probablement plus chaud) que l'épisode actuel
et l'humanité y était sans doute pour peu de choses. Or l'épisode médiéval a duré plus de deux siècles, sans que les causes soient bien comprises par la science actuelle du climat qui s'autorise à le prédire pour la fin du siècle.
Le petit âge glaciaire (incluant le minimum de "Maunder" de 1645 à 1715) avait creusé un fossé dont nous semblons encore sortir (ce qui explique en partie la hausse des températures pour les sceptiques d'une composante significative de l'humanité dans le réchauffement actuel).
Il est certain que notre espèce à un effet sur le climat. Nous avons modifié globalement l'albedo des sols pour notre agriculture, nous relâchons un grand nombre de gaz qui sont des GES et le volume d'émissions pour le CO2 est significatif.
Par ailleurs nous consommons des torrents d'énergie en relâchant un volume de calories dans notre environnement pas négligeable.
La question est de combien ? Dit autrement quel est la sensibilité du climat aux gaz à effet de serre ?
Des noms prestigieux et compétents pour en débattre (Lindzen http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703939404574567423917025400.htmldu MIT par ex, dont c'est le coeur de métier) mettent en garde contre la vision répandue dans les médias que le débat est "quasiment clos".
Non seulement les rapports du GIEC sont bien plus mesurés que le "Résumé pour les décideurs", mais la plupart du temps ceux qui en débattent n'ont lus qu'un résumé du résumé. Avant Galilée il y a avait consensus "scientifique" pour dire que le soleil tournait autour de la Terre et avant Einstein personne n'imaginait la gravité courbant l'espace et influant sur l'écoulement temporel.
Il n'y a pas consensus sur le climat, même si une majorité de scientifiques semblent pencher vers une origine humaine dans l'évolution des températures récemment (disons depuis 1960 pour être gentil).
Je conseillerais une lecture (anglais) du contre-rapport du GIEC http://www.heartland.org/publications/NIPCC%20report/PDFs/NIPCC%20Final.pdf où des scientifiques analysent l'étendue de notre méconnaissance dans le domaine des sciences afférantes à l'étude du climat et administrent une douche froide à tous ceux pensant que le débat est plié.
Une théorie en science est condamnée à expliquer, le passé, le présent et surtout à faire des prédictions. Le moins qu'on
puisse dire est que la théorie actuelle a beaucoup de mal à le faire. Certes le sujet est d'une extrême complexité et comme la méconnaissance d'un seul paramètre et de ses effets amplificateurs ou modérateurs peut suffire on comprend la "navigation à vue" des cassandres.
Le désastre dans le débat est surtout l'intrusion du politique qui veut des conseils de suite et ne veut pas admettre qu'il nous faudrait sans doute quelques décennies de plus (avec de gros moyens) pour analyser et comprendre ce que nous observons.
Une chose est certaine : personne ne veut entendre que ce ne sont pas nos émissions de CO2 qui sont à revoir (donc nos sources d'énergie) mais la totalité des pratiques de notre civilisation (de l'agriculture à l'alimentation, du traitement des "déchets" à la mondialisation des échanges (chine atelier du monde par ex), de l'urbanisme aux transports, ceci que le CO2 pose problème significatif ou non.
De mon point de vue il y a tellement de sources d'incertitudes sur les diverses composantes alimentant le débat que la parole devrait être aux scientifiques pour trente ans au moins (encore) avant de devenir débat public et politique.
Nous en sommes déjà là et c'est grotesque. Autant débattre de la matière noire ou de la théorie "MOND" aux journaux de 20h à la TV ou à l'assemblée nationale...

[klinfran]

c'est pas faux, le problème c'est que ce sont les médias et les politiques qui se sont greffés sur la science, et qui continuent de le faire. Les anti réchauffements font de même, c'est politique, même si c'est encore peu fédéré en dehors d'internet. Pour ce qui est du point godwin c'est un peu hors sujet sachant que kaihnyan faisait à la base, à mon avis, surtout référence à l'utilisation des protocoles des sages de... par les cyper alter paranoïdes qu'on voit fleurir sur youtube. On aurait pu le taxer d'islamophobe également car ce bouquin connait un franc succès dans les pays où la révolution islamique est passée. (je n'ai fait aucun parallèle entre les régimes religieux dictatoriaux actuels et le régime nazi, non non non pas de point godwin).
Les arguments de Kaihnyan sont assez importants, pourquoi les anti réchauffements clament parfois qu'il n'y a pas de réchauffement, ou parfois que le réchauffement a précédé l'émission de GES? Si il n'y a pas de réchauffement il ne peut rien précéder, par définition. Et puis il ne faut simplement pas confondre climat et météo. La météo est chaotique, le climat me parait beaucoup moins chaotique. Le réchauffement actuel est bien plus rapide que ceux qui se sont passés naturellement, ça va dans quel sens à votre avis? 1)Un processus naturel 2) Un processus "pas naturel"?

Jnem a parlé d'un truc que je voulais absolument mettre dans la conversation, l'homme est un être très actif et l'énergie qu'il dépense est très rarement récupérée et réutilisée, ce qui signifie que tout part en rayonnement et en énergie cinétique, l'impact sur les température doit être très important, je me souviens d'un article de techno science parlant de l'effet sur la température des océans de l'agitation biologique, c'était très important. Je ne pense pas que ce soit négligeable, et le plus terrible c'est que ça par contre on n'est pas pret de le diminuer.

Pour revenir sur cette histoire de courbe qui monte avant l'émission de GES, j'ai déjà vu une de ces courbes (dont on ne sait d'où elles sortent). On peut effectivement tracer grossièrement une courbe dont la "base" commencerait légèrement avant l'émission de carbone par le charbon. Cette prémisse rentre parfaitement dans les variations naturelles observées, on peut donc surement voir ça comme la superposition de plusieurs courbes. De plus quelque chose me choque, on sait que les GES réchauffent l'atmosphère puisque sans ça notre terre serait à -15° au lieu de 15°, d'ailleurs on sait aussi que c'est ce qui se passe sur Vénus, et sur les autres planètes. (on a même un peu utilisé le réchauffement qui s'emballe comme argument pour envoyer des missions je pense). Dans la mesure où le réchauffement climatique observé ne serait pas du à l'homme, pourquoi diable alors ces gaz n'agiraient soudainement plus tout comme ce qu'ils sont: des GES? Il se pourrait même sous votre hypothèse que ces gaz refroidissent l'atmosphère non? (il faudrait comparer avec les augmentations dans tout le système solaire ). Bref ça ne tient pas trop la route.

Edit: je me permet de demander aux webmaster des balises lateX comme sur un site concurrent, qui permettrait aux gens de nous montrer leurs calculs approchés, formules à l'appui.

[Charly]

Ici il n'y a absolument connotation avec ce tragique épisode de l'Histoire mais une simple utilisation du mot. Cela veut tout simplement dire que le discours des détracteurs du rechauffement climatique ne relève pas du scepticisme mais de la négation pure de fait établie et de théories prouvées.

Il y a quand même des mots qui sont connotés et il faut juste faire attention ... "négationnisme" c'est connoté preuve en est l'article de wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gationnisme. Utilisez juste un autre mot, le reste ne me dérange pas.

Bin si ça tourne. Vous êtes obnubiler par votre "chaos" et ne voyez que ça. Je suis sûr que vous pouvez comprendre par vous même mais vous restez coincé sur ce concept. Êtes vous familier avec cet outil mathématique? qu'importe.

Je suis justement familier avec le concept de non linéarité de systèmes dynamiques et c'est pour ça que je suis un peu circonspect face à l'assurance de la pertinence des modèles que vous défendez ... Si je m'accroche au concept et pas à la science qui est derrière c'est parce que je n'ai pas de connaissance autre que mathématiques sur le sujet.

La terre est une machine extrêmement complexe et on est très très très loin de la modéliser avec "exactitude". Les très nombreux paramètres et les sensibilités extrême rende impossible effectivement la prévision d'un phénomène à partir d'une petite variation. C'est l'effet papillon.
Seul hic on parle de quelque chose de très précis. Et cet événement de change absolument rien à une tendance général et c'est ça qui nous intéresse.
Pour faire simple faire varier de 0,5°C la température à tel endroit pendant tel laps de temps va peut être déclencher une tornade, ou une averse. On en sait rien on peut pas savoir et on s'en fous. Cela ne va absolument rien changer à l'évolution général qui est un rechauffement. Vous saisissez?
Les petites variations de changent pas les tendances générales cela a assurément un impact sur la météo locale mais nous on s'intéresse au climat global. Et cette tendance, qui résulte du premier ordre des résultats n'est absolument pas influencé par une variation.
En langage plus matheux considérez vos résultat comme un DL des variations. On ne garde que les premiers ordres, c'est ça une tendance. Et celle-ci n'est absolument pas perturbé par de petites variations.

C'est justement le propre des systèmes non linéaires de ne pas se résumer au premiers ordre, l'erreur est beaucoup trop importante. Tous le noeud du problème est la. J'affirme, et je connais mon sujet, qu'un système non-linéaire ne s'approxime pas de manière linéaire efficacement, la vie serait beaucoup trop belle, le concept de chaos n'aurait même pas lieu d'être.

Dans mon expérience avec le billard c'est justement la trajectoire la variable chaotique et ce qu'on veut c'est justement connaitre cette trajectoire, elle représente par analogie avec le climat la température globale ou n'importe qu'elle variable régit par une équation non linéaire.

C'est pour cela qu'on peut "prédire" le climat. Il ne s'agit pas de prédire quel sera la météo le 12 décembre 2079 à Paris mais de dire qu'elle seront les températures moyennes sur la période 2075-2080. C'est autrement moins précis est absolument pas soumis au petites variations. C'est pas pour autant que c'est pas juste. Seulement on a garder que l'ordre général, les résultats les plus importants. Et c'est dans ce sens là que le climat est quelque chose de rigoureusement déterministe.

Mon postulat (et je l'ai lu a pas mal d'endroit ) c'est que le climat est chaotique de manière globale et pas uniquement manière locale, je sais bien qu'on ne veut pas une description fine mais une description moyenne, et je sais également que des système localement chaotique peuvent homogénéiser à grand coups de moyenne et de statistique. Il existe également des systèmes qui sont localement ET globalement chaotique. Je ne peux pas justifier que c'est le cas du climat, je ne suis pas climatologue, mais ce dont je suis sur, c'est que si le climat avais un comportement linéaire ( par rapport aux GEF disons) ça se saurait ... Au fait, le chaos et le déterminisme sont complètement différente on parle ici de linéarité ou de non linéarité. Un système chaotique EST déterministe.

De surcroit ils sont testés sur des décennies de données... donc vous pouvez être sûrs qu'ils fonctionnent

Mouais, je sais faire une décomposition de Fourier, donne moi n'importe qu'elle courbe et je te sors un modèle qui colle ... c'est pas un argument...

Je ne comprends toujours pas comment ils peuvent modéliser sur 50 ans ...

[JNem19]

@ klinfran
J'ignore à qui s'adresse ta précédente intervention, mais je peux ajouter ceci : on peut tracer une linéaire montant l'évolution tendancielle de la hausse des températures depuis la sortie du petit âge glaciaire dont parle l'article et qui fait la moyenne des pics et creux de la température réelle "globale". Rien n'indique que l'évolution actuelle des températures soit bien plus rapide que dans le passé. Une étude de "Mann" (avec la fameuse controverse de "la courbe en forme de crosse de hockey" a été invalidée depuis et on considère même que depuis 10 ans au mieux la hausse est stoppée. Tu me cites, mais sans comprendre vraiment où je voulais en venir : sur les incertitudes de mesures dûes au fait que nos stations de mesures de température ont été inévitablement touchées par les ilôts de chaleur urbains et même le plan d'occupation des sols (routes, pratiques agricoles).
Or sans étude fine de ces sources diverses d'incertitudes on ne peut prendre au pied de la lettre les mesures de nos stations météo sur plusieurs décennies...
Par contre le volume de calories que nous émettons est ridicule comparé au flux solaire incident et considéré à échelle globale comme insignifiant.
Les courbes de températures sur plusieurs siècles, millénaires voire plus sont basées sur des indicateurs indirects de température nommés "proxies". On considère alors la variation temporelle de ces proxys pour quantifier les variations temporelles de la température.
Le fait que le scientifique à l'origine de la courbe "catastrophique" en forme de crosse de hockey, publie une étude multi-proxies indiquant que l'optimum médiéval était plus chaud qu'aujourd'hui et la présence du petit âge glaciaire en indiquant même que les modèles ne savent pas reproduire les variations observées est indicateur d'un retour dans le champ scientifique d'un débat qui ne doit pas venir dans le champ politique avec le degré d'incertitudes qui est le nôtre. Il faut arrêter de polluer et de massacrer les espaces naturels, certes, mais c'est un autre sujet.
Les GES sont à l'origine d'un effet de serre. On sait que le CO2 "humain" à un rôle de forçage peu important et surtout que son forçage suit une courbe logarythmique (Lindzen dit par ex que les 3/4 du forçage radiatif attendus d'un doublement du CO2 (disons passage de 280ppm à 600ppm) sont déjà là), donc plus on injecte de CO2 moins ça a de l'effet. Pour faire image c'est comme peindre en blanc une vitre. La première couche arrête pas mal la lumière, une seconde en arrête un chouillas plus, une troisième un pouillème de chouillas plus, etc...
Tout le reste est un "effet domino" supposé, mais on a extrêmement de mal à quantifier les rétroactions du système climatique et même le signe de celles-ci. Est-ce que les nuages vont renforcer, diminuer une hausse des températures par ex ? Or leur pouvoir de correction radiatif est bien supérieur (dans un sens ou l'autre) à celui du forçage radiatif dû au CO2. Rien n'est simple...