[News] L'évolution des mammifères géants

[Michel]

Une étude aide à comprendre comment des mammifères dans le monde entier sont devenus géants après l'extinction des dinosaures. Pendant les 140 premiers millions de leur histoire évolutive, les mammifères étaient petits, pesant entre environ 3 grammes et 15 kilos, et occupaient une place écologique assez limitée. Après la crise d'extinction de la fin du Crétacé il y a 65 millions d'années, les mammifères ont connu une forte croissance tant par leur taille que par les niches é...

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[StarDreamer]

Il m'avait toujours semblé logique (et c'est d'ailleurs, il me semble, ce qui est dit dans tous les bons bouquins sur l'après-dinosaures) que les mammifères puissent s'épanouir après l'extinction des dinosaures et que la niche écologiques "des géants" laissée vacante permettait à tous les calibres de mammifères d'évoluer en son sein (en taille et en prédation).

L'article parle de limite biomécanique (qui n'a pas été atteinte par les mammifères). C'est intéressant en soi.
Je sais que les insectes sont limités en taille à cause de leur exosquelette, pour ne pas finir écrasés sous une montagne de chitine (ça doit tourner à 1m/2m maxi la bébête, je crois).
Pour les mammifères, a-t-on une idée de la taille max possible ?
(peut-on extrapoler que les dinosaures avaient déjà atteint les limites biomécaniques du vivant endosquelettisé ? j'avais lu que les plus grands dinos étaient en limite pour abreuver le cerveau en sang, tellement il était placé haut, malgré un coeur gigantesque)

[Lheureux Philippe]

Une piste à creuser : La force de gravitation était peut-être différente en ce temps la , ce qui fait que tous ces animaux étaient plus légers qu'on ne le pense. Il y a pas que les animaux d'ailleurs , la végétation aussi.

[Victor]

Soyons sérieux pourquoi la gravitation aurait changée ? il n'y aucune corrélation entre la pesanteur et le gigantisme si ce n'est que la masse croit comme le cube des dimensions

[gzav]

Ben justement c'est pour cela que les dinosaures ont disparu, la gravitation a rapidement augmentée, tu ne savais pas ça victor ?

[Zeko]

On dit "la température" : ça veut dire les changements climatiques ? D'après ce qu'on pense savoir, la température était plus stable (et chaude) au temps des dinosaures, et nettement plus variable (et froide) au temps des mammifères.
Peut-être que les grosses bébêtes s'adaptent plus difficilement à ces variations rapides ? (surtout question disponibilité de nourriture. D'ailleurs paraît que c'est ce qui a fait disparaître les félins aux dents de sabre, leurs proies n'étaient plus assez grosses et avec leurs super-canines ils avaient du mal à chercher les petits lambeaux de viande).

[StarDreamer]

Si les dinos étaient à sang froid (je m'en souviens plus, et j'ai la flemme de chercher ), c'est clair qu'ils semblent moins adaptés que les mammifères ; et pourtant ils ont tenu la niche écologique pendant des millions d'années, comparé à nos malheureux millénaires d'existence.

Les variations de température et de composition atmosphérique (en particulier le taux d'oxygène) doivent quand même pas mal compter pour la survie / émergence d'espèces.
Mais le fait de "penser" sur des temps aussi longs n'est pas évident, non plus. Notre "base de temps" est l'année, alors qu'on parle de phénomènes où il faut au moins rajouter 5 zéros... le très long terme devient alors du très court terme.

PS: pour la gravitation, 'faut laisser tomber cette idée !
(mais ça peut être marrant d'y réflêchir, en tant que physique amusante : calculer le temps de chute libre d'une bouse de diplodocus sous une accélération réduite de 3/8ème !!! )

[Zeko]

face de diprotodon
(faudra la sortir celle-là.... c'est vrai que ce truc sur la photo ne devait pas être très joli joli).


Justement, selon mes dernières nouvelles (qui remontent à longtemps), il me semblait que le débat faisait rage au sein de la communauté paléonthologique au sujet du sang des dinosaures. Avaient-ils le sang chaud ou froid ?

Avec du sang froid, et un climat chaud, je pense qu'ils devaient mieux s'en sortir, cela leur permettant de manger moins. (A l'instar des crocodiles qui mangent 10 fois moins que les lions).

D'ailleurs le spinosaure avait bien une voile sur le dos ?
(En parallèle aux dinos ont évolué les reptiles pré-mammaliens, dont le dimetrodon avec sa grande voile sur le dos qui lui permettait de se réchauffer plus vite et de choper les autres reptiles pendant qu'ils sont encore paralysés par le froid matinal. Ensuite ils ont peu à peu évolué vers des animaux à sang chaud).
Mais peut-être qu'on ne sait pas à quel moment les dinos sont devenus des oiseaux à sang chaud ?
(ou éventuellement si les dinos prédateurs étaient sang chaud (et c'est eux qui ont engendré les oiseaux) tandis que les sauropodes sont restés à sang froid)

[Lheureux Philippe]

Soyons sérieux pourquoi la gravitation aurait changée ? il n'y aucune corrélation entre la pesanteur et le gigantisme si ce n'est que la masse croit comme le cube des dimensions

Pourquoi ? La vitesse de rotation de la terre était peut être plus rapide , la lune plus proche ... a partir du moment ou tout était frappé de gigantisme c'est que quelque chose influait sur l'ensemble des êtres vivants et moi je ne vois rien de mieux qu'un changement de la gravitation pour expliquer ça.
Coté disparition aussi ... l'augmentation de la gravitation aurait cloué au sol toutes les espèces géantes.

[Victor]

Dans les années 50 l'ensemble de la population française avait une taille mesurée de 10 cm en moins qu'actuellement et ceci pareil pour la majeure partie des pays occidentaux japon compris... Est ce l'influence de la pesanteur ou le fait que les conditions de vie et entre autres l'alimentation ont changées

[Lheureux Philippe]

Dans les années 50 l'ensemble de la population française avait une taille mesurée de 10 cm en moins qu'actuellement et ceci pareil pour la majeure partie des pays occidentaux japon compris... Est ce l'influence de la pesanteur ou le fait que les conditions de vie et entre autres l'alimentation ont changées

on est loin des 10 cm la , on cherche un phénomène qui touche la presque totalité des espèces vivantes , végétaux y compris.

[Elixire]

Et pourquoi les mammifères ne se serait ils pas mis à grandir tout simplement par ce que des niches écologiques se sont libérées à la disparition des dinosaures ?
Dinosaures qui auraient eut une action de prédation telle que les mammifères ne pouvaient trop grossir :
rester petit étant le meilleur moyen d'échapper aux grand prédateurs.

EDIT : l'augmentation de la taille moyenne des populations humaines est un phénomène qui a été sérieusement étudié récemment.
Une théorie parmi les plus solides explique ce phénomène par la qualité de vie d'une population :
En gros : dans un société évoluée, ou les enfants sont protégés et bien soignés, leurs organisme doit lutter moins souvent contre la maladie il peut donc consacrer plus d'énergie à la croissance.
Ce phénomène est si bien vérifié que certains envisagent d'utiliser la taille moyenne de la population comme un indice de développement plus fiable que le PIB ou d'autre chiffre totalement artificiels basés sur l'industrie ou l'économie.
Dans ce type de classement, les Pays-Bas, sont parmi les pays les mieux classés devant les USA.

Par extension, on pourrait en déduire la même chose pour les mammifères : moins de prédation, plus d'énergie consacré à la croissance.

EDIT2 : Pour quelle raison la gravité aurait changé ?
Pour cela il faudrait que la masse de la terre change.
Or c'est impossible, même une météorite comme celle qui a provoqué l'extinction des dino aura eut un impact négligeable sur la masse de la terre. Le seule moment où la masse terrestre aurait pu significativement changer, serait quand elle entra en collision avec Théia et qui provoqua la formation de la lune. Mais à cete époque la vie n'existait même pas sur terre.
A moins que vous fassiez erreur avec le champs magnétique dont on sait qu'il change d'orientation régulièrement. Mais je vois pas en quoi le champs magnétique pourrait avoir une influence sur la taille des animaux.

EDIT3 : une dernière chose, à certaines époque (le Carbonifère essentiellement), les végétaux et les insectes étaient largement plus gros. Genre des libellules de 50cm. Ce phénomène a été clairement expliqué par la teneur en oxygène nettement plus importante à cette époque.
Pas loin de 25% si je ne me trompe pas.
La encore, c'est une question d'environnement : plus d'oxygène = meilleur rendement de la respiration = possibilité d'avoir des muscles plus puissantes et donc augmentation de la taille de l'insecte.
Une fois encore, c'est une simple question d'environnement.

EDIT 4 : et un dernier pour la route : la vitesse de rotation de la terre à tendance à se ralentir.
C'est un phénomène physique classique : la terre tourne plus vite que la lune ne tourne autour d'elle. Du coup la masse de la lune à tendance à "entrainer" les masses des océans vers "l'arrière". Par effet de frottement, cela ralentis la vitesse de rotation de la terre. Ce phénomène est bien entendu quasi imperceptible. Par ailleurs la lune s'éloigne de la terre (effet de fronde). Au final, la terre devrait se stabiliser à une durée du jour égal à la durée du mois lunaire. Notez que cette durée du mois lunaire ne sera pas égal à 28 jours comme maintenant puis que la lune s'éloigne.
De toute façon, ceci n'est valable que pour un référentiel Terre-Lune. Car au final il faudrait également prendre en compte le soleil autour duquel la Terre tourne également.
Bref, la Terre tourne sur elle même moins vite qu'avant et non plus vite comme évoqué plus haut.
Et puis de toute façon, cet argument est hors de propos : qu'un corps céleste tourne sur lui même rapidement ou lentement, sa gravité reste la même. Ce qui change, c'est uniquement la vitesse de libération pour envoyer un objet dans l'espace depuis la surface de ce corps céleste (effet de fronde).

[Victor]

Il suffit d'une génération pour changer les caractéristiques de taille alors sur plusieurs qu'est-ce que ça donne... NB je raisonne dans des temps historiques courts alors que les dinosaures c'est en millions d'années

[Zeko]

Pour s'amuser avec gravitation/taille des humains, il faudrait corréler les variations de taille des humains à celles des animaux et plantes, or il ne me semble pas que les girafes aient beaucoup bougé.
De plus, les humains ont eu des tailles variables au cours de l'histoire.....ainsi en Europe centrale, à l'âge de bronze (-1600), les gens semblaient avoir la même taille moyenne que nous (et mouraient naturellement, sans guerres, sans famines).

On peut aussi se référer à la bible : les hébreux étaient tout petits (1m50-60) et les philistins étaient tout grands (1m80). D'où la légende de David contre Goliath, David le petit berger (mettons 1m55) contre Goliath le grand Philistin (admettons 1m95), ça fait 40cm de différence et en plus Goliath il portait une très grosse armure avec un casque haut. (Ensuite les interprétations ont fait varier la taille de Goliath entre 2m et 8m).
Or je ne pense pas que les uns avaient moins de gravitation que les autres...

[Lheureux Philippe]

Pour s'amuser avec gravitation/taille des humains, il faudrait corréler les variations de taille des humains à celles des animaux et plantes, or il ne me semble pas que les girafes aient beaucoup bougé.
De plus, les humains ont eu des tailles variables au cours de l'histoire.....ainsi en Europe centrale, à l'âge de bronze (-1600), les gens semblaient avoir la même taille moyenne que nous (et mouraient naturellement, sans guerres, sans famines).

On peut aussi se référer à la bible : les hébreux étaient tout petits (1m50-60) et les philistins étaient tout grands (1m80). D'où la légende de David contre Goliath, David le petit berger (mettons 1m55) contre Goliath le grand Philistin (admettons 1m95), ça fait 40cm de différence et en plus Goliath il portait une très grosse armure avec un casque haut. (Ensuite les interprétations ont fait varier la taille de Goliath entre 2m et 8m).
Or je ne pense pas que les uns avaient moins de gravitation que les autres...

Les géants étaient sur la terre en ces temps la :-)

[Seuss]

Et puis de toute façon, cet argument est hors de propos : qu'un corps céleste tourne sur lui même rapidement ou lentement, sa gravité reste la même. Ce qui change, c'est uniquement la vitesse de libération pour envoyer un objet dans l'espace depuis la surface de ce corps céleste (effet de fronde).

Petite précision : le poids tient compte de la force d'inertie d'entrainement (force centrifuge). Cela joue sur la deuxième décimale de l'accélération de la pesanteur sur Terre. Une vitesse beaucoup de rotation plus élevée se ferait ressentir sur le poids (diminution) des corps sans que la "gravité" (vous parlez sans doute de la constante de gravitation G) ait changé.

Cela dit, c'est juste une précision, je ne cautionne pas les propos de Lheureux Philippe ...

[cisou9]

Les géants étaient sur la terre en ces temps la

Ils existent toujours.

[Lheureux Philippe]

:_salut:

Les géants étaient sur la terre en ces temps la

Ils existent toujours.

Admettons qu'a l'époque , un jour fasse 3h au lieu de 24 ... que se passerait il au niveau du poids ?

[buck]

il ne se passerait rien pour le poids
(Seuss: c'est g pas G)

[Zeko]

Admettons que la vitesse de rotation de la Terre puisse influencer le poids des objets à sa surface... reste plus qu'à déterminer quelle cause pourrait modifier cette vitesse de rotation avec une telle intensité ?

Est-ce la fameuse comète (ou météore) qui aurait éradiqué les dinosaures ? Peut-elle à elle seule freiner la Terre à ce point là ?

Lors du dernier tremblement de terre au Chili, j'avais lu dans un journal que la terre avait "rentré un bras", voulant dire qu'une masse importante de matière avait plongé dans le magma, ce qui - à l'instar du patineur sur glace qui rentre les bras pour tourner plus vite sur lui-même - a accéléré la vitesse de rotation de notre planète. (en microsecondes par an je crois).
Reste plus qu'à faire le rapprochement entre ça et l'augmentation de la taille des humains en 2010, et la preuve est faite !!!

[StarDreamer]

EDIT2 : Pour quelle raison la gravité aurait changé ?
Pour cela il faudrait que la masse de la terre change.
Or c'est impossible, même une météorite comme celle qui a provoqué l'extinction des dino aura eut un impact négligeable sur la masse de la terre. Le seule moment où la masse terrestre aurait pu significativement changer, serait quand elle entra en collision avec Théia et qui provoqua la formation de la lune. Mais à cete époque la vie n'existait même pas sur terre.
A moins que vous fassiez erreur avec le champs magnétique dont on sait qu'il change d'orientation régulièrement. Mais je vois pas en quoi le champs magnétique pourrait avoir une influence sur la taille des animaux.

Je pense que les tenants de la théorie de la "dino-gravité" pense à une modification des constantes de la physique qui auraient fait varier la force de gravité. Rien à voir, donc, avec des scénarios (style la masse de la terre change) scientifiquement classiques.
Mais cela reste de la très haute spéculation, surtout si on admets que la modification de ces constantes serait intervenue juste quand il faut, sur un délai très court, et il n'y a pas si longtemps (65M d'années, c'est peu face aux 13G d'années de l'univers).
Donc, les théories ad-hoc pour expliquer un phénomène spécifiques... j'y crois pas trop.
Je garde l'empirisme théorique uniquement pour l'après expérimentation.

[franckpiton]

Je pense que les tenants de la théorie de la "dino-gravité" pense à une modification des constantes de la physique qui auraient fait varier la force de gravité.

Je pense que la géologie en aurait gardé des traces, elle est vraiment rigolote cette théorie !

[Seuss]

il ne se passerait rien pour le poids
(Seuss: c'est g pas G)

Buck, je vous conseille de rouvrir un bouquin de mécanique, au chapitre mécanique en référentiel non galiléen. Vous y trouverez la définition exacte du poids, à savoir la somme de la force de gravitation due à la Terre, aux autres astres (principalement Soleil et Lune) et de la force d'inertie d'entrainement (force centrifuge due à la rotation de la Terre sur elle même).
Si la vitesse de rotation augmente, les interactions gravitationnelles ne changent pas évidemment (le G) mais l'intensité de la pesanteur (g) diminue car la force centrifuge qui s'exerce sur nous aura augmenté. Et je le répète, sur Terre cette composante joue sur la deuxième décimale de g (et aussi sur sa direction)

Renseignez-vous avant de contredire

Edit : et je précise encore que je ne crois en aucun cas à des modifications de paramètres physiques pour expliquer le gigantisme. C'était juste pour corriger une petite erreur dans un post

[gzav]

Je pense que la géologie en aurait gardé des traces, elle est vraiment rigolote cette théorie !

Moi aussi je la trouve marrante, c'est vraiment l'anti-rasoir d'Occam à son paroxysme. C'est pour cela que je l'avais relancée

[Elixire]

C'est pas gentil de se moquer comme ça

Le pire c'est que des gens seraient capable d'y croire...