[News] Les pesticides transforment nos gènes
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Adrien
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[News] Les pesticides transforment nos gènes
Le cancer du sein est le cancer le plus courant chez les femmes. L’équipe du biologiste Luc Gaudreau vient de mettre en évidence un mécanisme qui explique comment certains pesticides contribuent au développement de la maladie. Les quantités de pesticides utilisées en agriculture augmentent régulièrement depuis des décennies. Plus de 7000 produits sont commercialisés au Canada et chacun d’eux contient un ou plusieurs des 500 ingrédients actifs homologués. En ville ou à la campag...
Re: [News] Les pesticides transforment nos gènes
le problème avec un tel parti-pris de recherche, c'est qu'on va trouver autant de parti-pris de départ, portant sur d'autres objets, pour aboutir aux mêmes symptômes : en vrac les ondes, l'aluminium, les bisphénol, des OGM etc etc etc. et chacun de clamer que sa recherche a prouvé une influence sur le cancer du sein avec des biais statistiques énormes et des échantillons non représentatifs, non isolés de toutes les autres influences ou utilisant des révélateurs trop favorables aux résultats (rats cancéreux...).
On attribue ainsi des capacités de nuisance incroyables à ces produits de synthèse simplement parce qu'il le sont (de synthèse), alors que nos plantes chéries recourent à des pesticides naturels, jamais ou trop peu étudiés et probablement tout aussi dangereux pour nous...
brefle, un parti pri peu scientifique qui utilise la science comme moyen... de conforter un avis bien peu scientifique 'ce que produit la science, en dehors de la science, c'est mal [ en opposition à 'si c'est naturel, c'est bien ]'
Pour ceux que ça intéressent, même le créosote, premier pesticide chimique produit en masse par l'homme (pour traiter les traverses de chemin de fer), inventé en 1830, ultra puissant et ultra cancérigène, interdit aujourd'hui, a finalement été retrouvé produit tout à fait naturellement par un arbre, le Larrea tridentata (qu'on finira par appeler 'créosotier') . En schématisant outrancièrement ... même le plus cancérigène des pesticides jamais utilisa par l'homme était déjà produit en masse par la nature.
A tel point qu'un rat a développé une résistance naturelle à cet arbre, il en est littéralement immunisé
Plus que jamais, c'est la dose qui fait le poison, vive le raisonné, à bas le "bio sain parcequ'il est bio"
On attribue ainsi des capacités de nuisance incroyables à ces produits de synthèse simplement parce qu'il le sont (de synthèse), alors que nos plantes chéries recourent à des pesticides naturels, jamais ou trop peu étudiés et probablement tout aussi dangereux pour nous...
brefle, un parti pri peu scientifique qui utilise la science comme moyen... de conforter un avis bien peu scientifique 'ce que produit la science, en dehors de la science, c'est mal [ en opposition à 'si c'est naturel, c'est bien ]'
Pour ceux que ça intéressent, même le créosote, premier pesticide chimique produit en masse par l'homme (pour traiter les traverses de chemin de fer), inventé en 1830, ultra puissant et ultra cancérigène, interdit aujourd'hui, a finalement été retrouvé produit tout à fait naturellement par un arbre, le Larrea tridentata (qu'on finira par appeler 'créosotier') . En schématisant outrancièrement ... même le plus cancérigène des pesticides jamais utilisa par l'homme était déjà produit en masse par la nature.
A tel point qu'un rat a développé une résistance naturelle à cet arbre, il en est littéralement immunisé
Plus que jamais, c'est la dose qui fait le poison, vive le raisonné, à bas le "bio sain parcequ'il est bio"
Re: [News] Les pesticides transforment nos gènes
Bonjour Philouze,
je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
La nature produit en effet des composants néfastes pour "son environnement" et ce qui résiste le mieux survit. Ton exemple avec le créosote n'est pas mal choisi, néanmoins, la nature ne crée pas des organismes ou des composés aussi nocifs que ce qu'en est capable l'homme !
Prenons les OGM comme exemple. Tout est dans le nom, c'est-à-dire qu'on a dépassé les limites possibles de la génétique pour produire quelque chose que le naturel ne peut créer ... En ce qui concerne les composés, par exemple ceux utilisés dans des pulvérisations, il en va de même ! Si un végétal met sur pied une molécule repoussante afin d'éviter d'être mangé par la plupart des herbivores, il n'atteint que ces derniers et ne cause pas de déséquilibres dans son milieu. Le polluant généré par une firme quelconque dite phytosanitaire, à pour but de détruire tout ce qu'il rencontre, aussi bien végétaux qu'animaux et même voire l'homme (si on le classe dans un groupe à part).
En résumé, l'humain produit des composés que jamais la nature ne pourra produire d'elle-même car sa défense ne se limite qu'à certains organismes et non à l'ensemble de ce qui l'entoure.
je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
La nature produit en effet des composants néfastes pour "son environnement" et ce qui résiste le mieux survit. Ton exemple avec le créosote n'est pas mal choisi, néanmoins, la nature ne crée pas des organismes ou des composés aussi nocifs que ce qu'en est capable l'homme !
Prenons les OGM comme exemple. Tout est dans le nom, c'est-à-dire qu'on a dépassé les limites possibles de la génétique pour produire quelque chose que le naturel ne peut créer ... En ce qui concerne les composés, par exemple ceux utilisés dans des pulvérisations, il en va de même ! Si un végétal met sur pied une molécule repoussante afin d'éviter d'être mangé par la plupart des herbivores, il n'atteint que ces derniers et ne cause pas de déséquilibres dans son milieu. Le polluant généré par une firme quelconque dite phytosanitaire, à pour but de détruire tout ce qu'il rencontre, aussi bien végétaux qu'animaux et même voire l'homme (si on le classe dans un groupe à part).
En résumé, l'humain produit des composés que jamais la nature ne pourra produire d'elle-même car sa défense ne se limite qu'à certains organismes et non à l'ensemble de ce qui l'entoure.
Re: [News] Les pesticides transforment nos gènes
Salut Sirex,
je dirais non sur les deux exemples proposés (puisqu'on parle de pesticide, pas de désherbant - même si on peut étendre la réfléxion à ça justement) . si tu m'accordes 5 minutes de lecture pénible je t'explique mon point de vue (vu qu'on est pas sur facebook) et si c'est trop long, ben je t'en voudrais pas.
Pour les pesticides 'qui font du mal à tout' : le but d'un pesticide n'est pas d'être toxique pour la plante, tous les insectes, et l'homme en fin de chaîne. Ca n'est même pas une conséquence obligatoire. Ca, c'est le but prétendu par certaines ONG mais ça se heurte à l'épreuve des faits.
Certes la chimie balbutiante a conçu des composés extrêmes (DDT par ex, et même dans ce cas, l'impact sanitaire prouvé en labo a été difficile à distinguer sur des hommes dans la réalité) mais ce n'est pas le gros de ce qui est utilisé aujourd'hui - si tu retrouves une multitude de traitements pour les pommes par ex, c'est précisément que l'écotoxicité de chaque produit est très limitée et ne peut pas traiter les agresseurs en 'spectre large'.
Pourquoi ? tout simplement parce que le but du traitement n'est pas de tuer l'hôte, mais son parasite, et CE parasite là. De même un pesticide qui serait un biocide très large (imaginons un antibiotique puissant) tuerait des bactéries ou des symbiotes et des racines et nuirait aux récoltes.
Cette sélectivité est à la base du réglage de la toxicité du produit.
mais je pense qu'en général on préfère se faire peur. c'est aussi le fond de commerce de pas mal de monde.
Inversement, 'béatifier' une plante parce qu'elle est une plante et donc n'affecterait qu'un parasite entrant en elle et pas tout le reste est aussi faux. Tu trouveras dans la nature pas mal de plantes qui stérilisent littéralement le biotope local. les conifères tout comme les eucalyptus sont très sympas pour ça ...
***
Pour les OGM, tu es en plein dans ce syndrome du "c'est l'homme qui l'a fait donc c'est mal" et du "jamais la nature ne pourrait faire un truc aussi mal / pire / affreux que placer des gênes d'une espace A dans le génome d'une espèce B.
malheureusement, comme l'ignorent 99% des 'choqués de l'OGM' c'est totalement faux.
la nature procède à deux choses, simultanément :
- des mutations aléatoires, totalement gratuites, pouvant générer rien ou quelque chose, toxicité ou non, résistance ou non.
contrairement à une perception commune, ces mutations sont fréquentes même chez les êtres évolués (et pas que les pinsons ou les drosophiles) : chaque homme nait avec 60 mutations spontanées. ces mutations ne sont écrites sur aucun plan, en quoi seraient elles plus "bien" ou "mal" que des mutations provoquées par l"homme, dans un but précis, qu'est-ce qui moralement justifie une différence de regard ?
- des transferts horizontaux de gênes : oui, la nature utilise la technologie OGM sans jamais avoir tenu quelqu'un informé (mais que fait l'ONU et l'OMS ! ou est José Bové ? ). En fait ce phénomène soupçonné depuis longtemps est maintenant prouvé : transfert inter-espèce et même inter-genre (d'une plante à un animal) . ces OGM naturels sont le fait de virus et de bactéries qui 'ogéhèmise' à tout va et dans d'assez grandes proportions. Suffisament pour qu'une polémique naisse en ce moment entre les tenants d'une hiérarchie du vivant darwiniste 'classique' VS un 'buissonnement' avec moult croisements et transferts de gênes. Certaines polémiques du "qui arrive avant qui" ou "qui est le parent de qui" seraient selon eux nul et non avenu.
Là encore, qu'est-ce qui rend moralement inférieure l'action du scientifique qui veut consciemment équiper un maïs d'une résistance via un gène préexistant A CELLE du parasite du tabac qui s'est retrouvé 'par OGM naturel' équipé d'une résistance appartenant au départ à son hôte préféré ?
réponse : aucune.
Sauf si on est dans une idéologie qu'on promeut à son insu, comme je l'expliquais dans mon premier message. Merci Rousseau et notre deïfication de la "nature naturelle".
je dirais non sur les deux exemples proposés (puisqu'on parle de pesticide, pas de désherbant - même si on peut étendre la réfléxion à ça justement) . si tu m'accordes 5 minutes de lecture pénible je t'explique mon point de vue (vu qu'on est pas sur facebook) et si c'est trop long, ben je t'en voudrais pas.
Pour les pesticides 'qui font du mal à tout' : le but d'un pesticide n'est pas d'être toxique pour la plante, tous les insectes, et l'homme en fin de chaîne. Ca n'est même pas une conséquence obligatoire. Ca, c'est le but prétendu par certaines ONG mais ça se heurte à l'épreuve des faits.
Certes la chimie balbutiante a conçu des composés extrêmes (DDT par ex, et même dans ce cas, l'impact sanitaire prouvé en labo a été difficile à distinguer sur des hommes dans la réalité) mais ce n'est pas le gros de ce qui est utilisé aujourd'hui - si tu retrouves une multitude de traitements pour les pommes par ex, c'est précisément que l'écotoxicité de chaque produit est très limitée et ne peut pas traiter les agresseurs en 'spectre large'.
Pourquoi ? tout simplement parce que le but du traitement n'est pas de tuer l'hôte, mais son parasite, et CE parasite là. De même un pesticide qui serait un biocide très large (imaginons un antibiotique puissant) tuerait des bactéries ou des symbiotes et des racines et nuirait aux récoltes.
Cette sélectivité est à la base du réglage de la toxicité du produit.
mais je pense qu'en général on préfère se faire peur. c'est aussi le fond de commerce de pas mal de monde.
Inversement, 'béatifier' une plante parce qu'elle est une plante et donc n'affecterait qu'un parasite entrant en elle et pas tout le reste est aussi faux. Tu trouveras dans la nature pas mal de plantes qui stérilisent littéralement le biotope local. les conifères tout comme les eucalyptus sont très sympas pour ça ...
***
Pour les OGM, tu es en plein dans ce syndrome du "c'est l'homme qui l'a fait donc c'est mal" et du "jamais la nature ne pourrait faire un truc aussi mal / pire / affreux que placer des gênes d'une espace A dans le génome d'une espèce B.
malheureusement, comme l'ignorent 99% des 'choqués de l'OGM' c'est totalement faux.
la nature procède à deux choses, simultanément :
- des mutations aléatoires, totalement gratuites, pouvant générer rien ou quelque chose, toxicité ou non, résistance ou non.
contrairement à une perception commune, ces mutations sont fréquentes même chez les êtres évolués (et pas que les pinsons ou les drosophiles) : chaque homme nait avec 60 mutations spontanées. ces mutations ne sont écrites sur aucun plan, en quoi seraient elles plus "bien" ou "mal" que des mutations provoquées par l"homme, dans un but précis, qu'est-ce qui moralement justifie une différence de regard ?
- des transferts horizontaux de gênes : oui, la nature utilise la technologie OGM sans jamais avoir tenu quelqu'un informé (mais que fait l'ONU et l'OMS ! ou est José Bové ? ). En fait ce phénomène soupçonné depuis longtemps est maintenant prouvé : transfert inter-espèce et même inter-genre (d'une plante à un animal) . ces OGM naturels sont le fait de virus et de bactéries qui 'ogéhèmise' à tout va et dans d'assez grandes proportions. Suffisament pour qu'une polémique naisse en ce moment entre les tenants d'une hiérarchie du vivant darwiniste 'classique' VS un 'buissonnement' avec moult croisements et transferts de gênes. Certaines polémiques du "qui arrive avant qui" ou "qui est le parent de qui" seraient selon eux nul et non avenu.
Là encore, qu'est-ce qui rend moralement inférieure l'action du scientifique qui veut consciemment équiper un maïs d'une résistance via un gène préexistant A CELLE du parasite du tabac qui s'est retrouvé 'par OGM naturel' équipé d'une résistance appartenant au départ à son hôte préféré ?
réponse : aucune.
Sauf si on est dans une idéologie qu'on promeut à son insu, comme je l'expliquais dans mon premier message. Merci Rousseau et notre deïfication de la "nature naturelle".
Re: [News] Les pesticides transforment nos gènes
Bonjour Philouze,
puisque nous ne sommes justement pas sur facebook, j'ai pris le temps de lire ta réponse.
Malheureusement, encore une fois, je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis. Néanmoins, Il me semble qu'à te lire (découvrant par cette occasion ton côté pro-OGM), nous n'arriverons pas sur un terrain d'entente car nos opinions sur ces organismes modifiés divergent.
Si les composés élaborés par les divers organismes peuplant la nature sont ciblés, c'est peut-être tout simplement parce qu'ils n'ont pas été mis au point durant le siècle dernier mais plutôt depuis des milliers voire des millions d'années. En effet, tout organisme évolue dans son milieu par une série d'essais/erreurs. Ces derniers définissent la forme et les conditions de vie de chaque être vivant. Ce qui ne convient pas n'est pas retenu. Ainsi, la création de composés instables n'est viable que s'ils ne détruisent pas tout autour d'eux trop rapidement. Bien sûr, des erreurs de réplication d'ADN surviennent et, dans quelques cas, des abominations voient le jour mais jamais ces modifications ne survivent car elles ne sont pas stables.
Certaines plantes, comme l'épervière piloselle, effectuent de la télétoxie, c'est-à-dire qu'elles empoisonnent le milieu dans lequel elles se retrouvent. Toutefois ce phénomène est très limité et les substances émises ne polluent pas les sols, les eaux et le milieu qui l'entoure. Lorsque l'on s'intéresse à ce que produit l'homme, c'est assez différent puisque son but est d'être efficace et donc de détruire ce qui le gêne. Il met alors au point des synthétiques destructeurs, sans regard à la toxicité de son produit. Personne n'a aucune idée de la portée de qui a été élaboré ... alors oui, il y a des raisons de s'alarmer puisque l'on est pas en mesure de prouver la véritable efficacité du composé.
En ce qui concerne les transferts de gènes et les mutations, je suis d'accord, il en survient fréquemment et bien plus que ce que l'on croit. Cependant, encore une fois, ce qui n'est pas viable ne survit pas. Or, le problème des OGM, c'est qu'ils sont viables et pourtant génétiquement non naturels. De même qu'avec les composés synthétiques, personne ne peut connaître la véritable portée de ces organismes modifiés. Peut-être sont-ils inoffensifs, peut-être pas ! Le risque à prendre est gros tout de même. Surtout quand on sait, par exemple, que l'apparition du maïs BT (et de son homologue herbicide) a fait chuter les populations de monarques et de bien d'autres espèces d'insectes alors que le but premier, celui pour lequel le maïs a été conçu, n'était pas ces cibles là !
Toutes ces modifications synthétiques surviennent bien trop rapidement et en trop grande nombre ! Voilà le problème majeur avec ce genre de techniques de 'lutte'.
Imaginons une culture ravagée par une espèce d'insecte. L'homme met alors sur pied un OGM résistant à cette espèce. Premièrement, qu'est-ce qui prouve l'innocuité de cet OGM pour d'autres espèces ? Il faut commencer à faire les tests pour l'ensemble des organismes ? Trop long et infaisable ! Et deuxièmement, d'autres facteurs tels que le froid, la sécheresse, la chaleur, ... peuvent intervenir dans la destruction de cette culture. Faut-il également que l'OGM soit résistant à ces facteurs, aussi multiples et variés puissent-ils être ? On n'en finit plus alors de créer de la résistance ! Au final pour en faire quoi ? Le répandre et qu'il devienne le type dominant ? ce qui va remplacer le naturel, ce dernier établi depuis des milliers d'années ? Selon moi, grosse bêtise !
Voilà ce qui, je pense, rend inférieure l'action du scientifique voulant consciemment équiper un maïs d'une résistance via un gène préexistant A.
puisque nous ne sommes justement pas sur facebook, j'ai pris le temps de lire ta réponse.
Malheureusement, encore une fois, je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis. Néanmoins, Il me semble qu'à te lire (découvrant par cette occasion ton côté pro-OGM), nous n'arriverons pas sur un terrain d'entente car nos opinions sur ces organismes modifiés divergent.
Si les composés élaborés par les divers organismes peuplant la nature sont ciblés, c'est peut-être tout simplement parce qu'ils n'ont pas été mis au point durant le siècle dernier mais plutôt depuis des milliers voire des millions d'années. En effet, tout organisme évolue dans son milieu par une série d'essais/erreurs. Ces derniers définissent la forme et les conditions de vie de chaque être vivant. Ce qui ne convient pas n'est pas retenu. Ainsi, la création de composés instables n'est viable que s'ils ne détruisent pas tout autour d'eux trop rapidement. Bien sûr, des erreurs de réplication d'ADN surviennent et, dans quelques cas, des abominations voient le jour mais jamais ces modifications ne survivent car elles ne sont pas stables.
Certaines plantes, comme l'épervière piloselle, effectuent de la télétoxie, c'est-à-dire qu'elles empoisonnent le milieu dans lequel elles se retrouvent. Toutefois ce phénomène est très limité et les substances émises ne polluent pas les sols, les eaux et le milieu qui l'entoure. Lorsque l'on s'intéresse à ce que produit l'homme, c'est assez différent puisque son but est d'être efficace et donc de détruire ce qui le gêne. Il met alors au point des synthétiques destructeurs, sans regard à la toxicité de son produit. Personne n'a aucune idée de la portée de qui a été élaboré ... alors oui, il y a des raisons de s'alarmer puisque l'on est pas en mesure de prouver la véritable efficacité du composé.
En ce qui concerne les transferts de gènes et les mutations, je suis d'accord, il en survient fréquemment et bien plus que ce que l'on croit. Cependant, encore une fois, ce qui n'est pas viable ne survit pas. Or, le problème des OGM, c'est qu'ils sont viables et pourtant génétiquement non naturels. De même qu'avec les composés synthétiques, personne ne peut connaître la véritable portée de ces organismes modifiés. Peut-être sont-ils inoffensifs, peut-être pas ! Le risque à prendre est gros tout de même. Surtout quand on sait, par exemple, que l'apparition du maïs BT (et de son homologue herbicide) a fait chuter les populations de monarques et de bien d'autres espèces d'insectes alors que le but premier, celui pour lequel le maïs a été conçu, n'était pas ces cibles là !
Toutes ces modifications synthétiques surviennent bien trop rapidement et en trop grande nombre ! Voilà le problème majeur avec ce genre de techniques de 'lutte'.
Imaginons une culture ravagée par une espèce d'insecte. L'homme met alors sur pied un OGM résistant à cette espèce. Premièrement, qu'est-ce qui prouve l'innocuité de cet OGM pour d'autres espèces ? Il faut commencer à faire les tests pour l'ensemble des organismes ? Trop long et infaisable ! Et deuxièmement, d'autres facteurs tels que le froid, la sécheresse, la chaleur, ... peuvent intervenir dans la destruction de cette culture. Faut-il également que l'OGM soit résistant à ces facteurs, aussi multiples et variés puissent-ils être ? On n'en finit plus alors de créer de la résistance ! Au final pour en faire quoi ? Le répandre et qu'il devienne le type dominant ? ce qui va remplacer le naturel, ce dernier établi depuis des milliers d'années ? Selon moi, grosse bêtise !
Voilà ce qui, je pense, rend inférieure l'action du scientifique voulant consciemment équiper un maïs d'une résistance via un gène préexistant A.
Re: [News] Les pesticides transforment nos gènes
déjà merci pour ta patience et merci pour la longue réponse !
Un présupposé commun à tes deux points me gène : c'est la lenteur .. donc une certaine 'sagesse' de la nature. Précisément sur les milliers / millions d'années.
je ne suis pas 'pro ogm' mais pro science, progrès, et surtout anti religion, l'adoration de la 'nature naturelle' mythifiée et dénaturée dans ce qu'elle a en réalité de hasardeux et d'absurde- étant à mon sens une des pire régressions obscurantiste que connaitra l'humanité. je n'ai donc pas plus de raison d'être ant-ogm qu'anti croisement, anti sélection, anti culture de plantes (la culture en général étant la plus massive diminution de biodiversité que l'homme pourra concevoir, et aucun OGM n'aura l'impact que 1500 ans d'agriculture ont causé au biotope 'naturel' qu'était l'europe par exemple)
Pour nos fameux milliers et millions d'années - C'est là ou le bât blesse. il n'y a ni millions, ni milliers, mais permanence des mutations.
"En ce qui concerne les transferts de gènes et les mutations, je suis d'accord, il en survient fréquemment et bien plus que ce que l'on croit. Cependant, encore une fois, ce qui n'est pas viable ne survit pas. Or, le problème des OGM, c'est qu'ils sont viables et pourtant génétiquement non naturels."
Non c'est faux, les mutations sont permanentes et nombreuses,et les individus survivent - seuls les cas extrêmes et non viables sont... non viables - mais TOUS les autres le sont , simplement, si le gène s'exprime peut ou si il n'apporte pas d'avantage sélectif il s'éteint (et encore, pas forcément) . Encore une fois pour le seul génome humain c'est 60 mutations / individus à chaque naissance. Toi et moi sommes en vie et actuellement derrière un clavier.
Même si nous devons reconnaitre que le mutant 'yeux bleus' semble t il danois et très tardif a eu un sacré bol niveau avantage sélectif.
J'avais été frappé aussi de cette étude de la canopée équatorienne ou on trouve des individus qui ont tellement ramassé en UV que chaque extrémité de branche produit des graines au génome différent de ses soeurs. Elles aussi survivent. ce matraquage UV expliquant sûrement en partie la différence de biodiversité végétale entre l'équateur et les zones plus tempérées. On ne parle pas de millions d'années...
Cette vision statique de la nature est notre première erreur. n'importe quelle espèce n'importe quand peut présenter un individu dont la mutation va lui faire prendre un ascendant décisif sur son biotope . il n'a aucune raison d'être gentil et raisonnable dans sa conquète. On peut considérer que sa sélection par l'homme va accentuer ça. clairement, 80% peut être plus de ce que nous mangeons sont des monstres qui ne vivraient pas sans nos soins constants, mais leur mutation nous a plu.
Ton exemple est typique :" Imaginons une culture ravagée par une espèce d'insecte. L'homme met alors sur pied un OGM résistant à cette espèce. Premièrement, qu'est-ce qui prouve l'innocuité de cet OGM pour d'autres espèces ? Il faut commencer à faire les tests pour l'ensemble des organismes ? Trop long et infaisable ! "
C'est pourtant très précisément ce que fait la nature : une culture ou une espèce est ravagée par un insecte. des ou un individu mutant 'naturel' dispose d'une resistance. rapidement cet individu prend le pouvoir puisqu'il dispose d'un avantage sélectif : qu
'est-ce qui prouve l'innocuité de cet OGM pour d'autres espèces ? faisons nous des tests pour l'ensemble des organismes ? pas plus, pas moins.
pour la suite, c'est dans le même ordre d'idée :
"Faut-il également que l'OGM soit résistant à ces facteurs, aussi multiples et variés puissent-ils être ? On n'en finit plus alors de créer de la résistance ! Au final pour en faire quoi ? Le répandre et qu'il devienne le type dominant ? ce qui va remplacer le naturel, ce dernier établi depuis des milliers d'années ? Selon moi, grosse bêtise !"
Mais TOUTES les cultures sont des types dominants et sélectionnés pour. Quand aux résistances, elles sont déjà là : tout climat extrême génère spontanément des plantes résistantes à ce climat. faire de même de manière consciente OU hasardeuse est strictement identique. Du moment que tu crées une culture tu as réduit la biodiversité locale au profit de ta culture - c'est déjà "MAL" si tu es un tenant d'une logique morale / religieuse quasi animiste (à notre insu je veux bien le concéder) .
Il n'y a qu'un seul cas ou l'OGM, comme le produit de synthèse, est moralement condamnable et non souhaitable, c'est si tu le conçois dans un but nuisible 'global' consciemment (par exemple si tu souhaites construire la plante immortelle / toxique / ultra resistante / ultradominante / à très grande diffusion de graine et si possible imangeable etc etc à but d'éradication de toute autre espèce sur terre ... déjà y'a du boulot de recherche - mais pourquoi pas) .
dans ce cas le danger est statistiquement plus grand que les mutations alétaoires puisque tes seuls critères de choix sont des gènes jugés nocifs. dans tout autre cas (et c'est un avis que partage des biologistes et chercheurs sur d'autres forums) le critère d'un seul gène est statistiquement moins dangereux qu'un seul simple croisement, qui brasse deux génome entiers et peut potentiellement activer des centaines de caractères qui dans un premier temps peuvent totalement nous échapper.
Je contemplait dernièrement sur Arte le travail d'un chercheur qui cherchait au tibet ou dans un coin reculé de la chine des pommes , certes minuscules et pas bien vendeuses - mais ultra résistantes aux insectes. Son but était de réaliser moult croisement jusqu'à produire LA pomme à la fois vendable et ultra résistante.
Le tout (ARte oblige) étant jugé magnifiquement bio puisque pas OGM. et puis cette recherche d'un génome 'naturellement' resistant , quel éloge à la biodiversité non ?
- D'une, le pomme va probablement contenir de toxines naturelles parce que localement toxique à ces insectes (mais c'est de la toxine naturelle, c'est bon ! )
- de deux, les croisements peuvent générer des individus ultra-résistants et dominants une fois lâches en plein champs au même titre que ce que tu crains sur les OGM. Bon, c'est des arbres, le risque est limité une tronçonneuse devrait suffire.
- de trois le brassage génétique va générer son lot d'inconnues qui pourraient bien se révéler agréablement ou désagréablement surprenant.
ce croisement est pourtant jugé plus 'bio'. ce jugement est donc d'ordre moral / religieux puisque quantitativement et qualitativement il est considérablement plus dangereux qu'un transgène unique.
Un présupposé commun à tes deux points me gène : c'est la lenteur .. donc une certaine 'sagesse' de la nature. Précisément sur les milliers / millions d'années.
je ne suis pas 'pro ogm' mais pro science, progrès, et surtout anti religion, l'adoration de la 'nature naturelle' mythifiée et dénaturée dans ce qu'elle a en réalité de hasardeux et d'absurde- étant à mon sens une des pire régressions obscurantiste que connaitra l'humanité. je n'ai donc pas plus de raison d'être ant-ogm qu'anti croisement, anti sélection, anti culture de plantes (la culture en général étant la plus massive diminution de biodiversité que l'homme pourra concevoir, et aucun OGM n'aura l'impact que 1500 ans d'agriculture ont causé au biotope 'naturel' qu'était l'europe par exemple)
Pour nos fameux milliers et millions d'années - C'est là ou le bât blesse. il n'y a ni millions, ni milliers, mais permanence des mutations.
"En ce qui concerne les transferts de gènes et les mutations, je suis d'accord, il en survient fréquemment et bien plus que ce que l'on croit. Cependant, encore une fois, ce qui n'est pas viable ne survit pas. Or, le problème des OGM, c'est qu'ils sont viables et pourtant génétiquement non naturels."
Non c'est faux, les mutations sont permanentes et nombreuses,et les individus survivent - seuls les cas extrêmes et non viables sont... non viables - mais TOUS les autres le sont , simplement, si le gène s'exprime peut ou si il n'apporte pas d'avantage sélectif il s'éteint (et encore, pas forcément) . Encore une fois pour le seul génome humain c'est 60 mutations / individus à chaque naissance. Toi et moi sommes en vie et actuellement derrière un clavier.
Même si nous devons reconnaitre que le mutant 'yeux bleus' semble t il danois et très tardif a eu un sacré bol niveau avantage sélectif.
J'avais été frappé aussi de cette étude de la canopée équatorienne ou on trouve des individus qui ont tellement ramassé en UV que chaque extrémité de branche produit des graines au génome différent de ses soeurs. Elles aussi survivent. ce matraquage UV expliquant sûrement en partie la différence de biodiversité végétale entre l'équateur et les zones plus tempérées. On ne parle pas de millions d'années...
Cette vision statique de la nature est notre première erreur. n'importe quelle espèce n'importe quand peut présenter un individu dont la mutation va lui faire prendre un ascendant décisif sur son biotope . il n'a aucune raison d'être gentil et raisonnable dans sa conquète. On peut considérer que sa sélection par l'homme va accentuer ça. clairement, 80% peut être plus de ce que nous mangeons sont des monstres qui ne vivraient pas sans nos soins constants, mais leur mutation nous a plu.
Ton exemple est typique :" Imaginons une culture ravagée par une espèce d'insecte. L'homme met alors sur pied un OGM résistant à cette espèce. Premièrement, qu'est-ce qui prouve l'innocuité de cet OGM pour d'autres espèces ? Il faut commencer à faire les tests pour l'ensemble des organismes ? Trop long et infaisable ! "
C'est pourtant très précisément ce que fait la nature : une culture ou une espèce est ravagée par un insecte. des ou un individu mutant 'naturel' dispose d'une resistance. rapidement cet individu prend le pouvoir puisqu'il dispose d'un avantage sélectif : qu
'est-ce qui prouve l'innocuité de cet OGM pour d'autres espèces ? faisons nous des tests pour l'ensemble des organismes ? pas plus, pas moins.
pour la suite, c'est dans le même ordre d'idée :
"Faut-il également que l'OGM soit résistant à ces facteurs, aussi multiples et variés puissent-ils être ? On n'en finit plus alors de créer de la résistance ! Au final pour en faire quoi ? Le répandre et qu'il devienne le type dominant ? ce qui va remplacer le naturel, ce dernier établi depuis des milliers d'années ? Selon moi, grosse bêtise !"
Mais TOUTES les cultures sont des types dominants et sélectionnés pour. Quand aux résistances, elles sont déjà là : tout climat extrême génère spontanément des plantes résistantes à ce climat. faire de même de manière consciente OU hasardeuse est strictement identique. Du moment que tu crées une culture tu as réduit la biodiversité locale au profit de ta culture - c'est déjà "MAL" si tu es un tenant d'une logique morale / religieuse quasi animiste (à notre insu je veux bien le concéder) .
Il n'y a qu'un seul cas ou l'OGM, comme le produit de synthèse, est moralement condamnable et non souhaitable, c'est si tu le conçois dans un but nuisible 'global' consciemment (par exemple si tu souhaites construire la plante immortelle / toxique / ultra resistante / ultradominante / à très grande diffusion de graine et si possible imangeable etc etc à but d'éradication de toute autre espèce sur terre ... déjà y'a du boulot de recherche - mais pourquoi pas) .
dans ce cas le danger est statistiquement plus grand que les mutations alétaoires puisque tes seuls critères de choix sont des gènes jugés nocifs. dans tout autre cas (et c'est un avis que partage des biologistes et chercheurs sur d'autres forums) le critère d'un seul gène est statistiquement moins dangereux qu'un seul simple croisement, qui brasse deux génome entiers et peut potentiellement activer des centaines de caractères qui dans un premier temps peuvent totalement nous échapper.
Je contemplait dernièrement sur Arte le travail d'un chercheur qui cherchait au tibet ou dans un coin reculé de la chine des pommes , certes minuscules et pas bien vendeuses - mais ultra résistantes aux insectes. Son but était de réaliser moult croisement jusqu'à produire LA pomme à la fois vendable et ultra résistante.
Le tout (ARte oblige) étant jugé magnifiquement bio puisque pas OGM. et puis cette recherche d'un génome 'naturellement' resistant , quel éloge à la biodiversité non ?
- D'une, le pomme va probablement contenir de toxines naturelles parce que localement toxique à ces insectes (mais c'est de la toxine naturelle, c'est bon ! )
- de deux, les croisements peuvent générer des individus ultra-résistants et dominants une fois lâches en plein champs au même titre que ce que tu crains sur les OGM. Bon, c'est des arbres, le risque est limité une tronçonneuse devrait suffire.
- de trois le brassage génétique va générer son lot d'inconnues qui pourraient bien se révéler agréablement ou désagréablement surprenant.
ce croisement est pourtant jugé plus 'bio'. ce jugement est donc d'ordre moral / religieux puisque quantitativement et qualitativement il est considérablement plus dangereux qu'un transgène unique.
Re: [News] Les pesticides transforment nos gènes
Salut Philouze,
ne t'en fais pas, je ne perds que rarement patience lorsque je lis quelque chose. La longueur m'importe peu, c'est ce qui est écrit qui compte.
Cependant, en ce qui me concerne, je ne suis pas un adepte de la réponse à rallonge.
Bref, je suis tout à fait conscient que l'évolution ne s'est pas arrêtée mais plutôt que nous en faisons constamment partie. Néanmoins, il faut admettre que nous avons le plaisir d'admirer le résultat actuel (sur des millions d'années) de la nature, non ? Tout ce par quoi les individus sont passés avant de devenir ce qu'ils sont aujourd'hui. Bien sûr, il reste tout ce par quoi ils doivent encore passer (ou non) afin de devenir d'autres choses.
Les mutations sont en effet permanentes et apportent un changement constant. Je suis d'accord. C'est, par exemple, la cause des cancers. Mais parlons un peu plus durement : ces 'anomalies' dans l'expression du génome, ne poussent-elles pas à la perte de l'individu qui les porte ? Ce sont les mutations les plus graves évidemment mais lorsque elles sont dangereuses, elles sont non viables. Si le gène n'apporte pas d'avantage, d'office il ne restera pas. Tout dépend aussi du milieu dans lequel il est exprimé ! Par contre, je n'ai pas compris ton exemple avec le mutant danois.
Dans certains cas, comme celui de la canopée équatoriale, les individus sont tellement marqués par un forçage aux mutations qu'effectivement, il en ressort un panel varié de génomes dans les différentes parties qui les constituent. Néanmoins, c'est exclusivement parce que les conditions sont particulières. Dans bien d'autres cas, l'évolution des génomes se fait plus lente. D'autre part, il faut voir la différence entre les génomes nucléaires, mitochondriaux et chloroplastiques ! Ils n'évoluent pas à la même vitesse ...
"Cette vision statique de la nature est notre première erreur. n'importe quelle espèce n'importe quand peut présenter un individu dont la mutation va lui faire prendre un ascendant décisif sur son biotope . il n'a aucune raison d'être gentil et raisonnable dans sa conquète. On peut considérer que sa sélection par l'homme va accentuer ça. clairement, 80% peut être plus de ce que nous mangeons sont des monstres qui ne vivraient pas sans nos soins constants, mais leur mutation nous a plu." J'ai un exemple de ce phénomène qui rejoint le tiens sur la pomme du Tibet : le maïs ! L'origine de cette plante est appelée le téosinte, il y a près de 7000 ans. Petit à petit, les 'agriculteurs' ont voulu augmenter le rendement de cette plante afin de pouvoir en cultiver davantage tout en augmentant le nombre et la quantité d'épis par pied. Bref, tu connais le résultat actuel ... très bien pour l'industrie agro ... mais nulle en terme de biodiversité ! Peut-être que le résultat aurait été le même après des milliers d'années, qui sait ? En attendant, les espèces habituées de l'ancien phénotype (et génotype) n'ont pas évoluées à la même vitesse que le maïs, tant et si bien qu'elles ont soit disparues, soit été détournées sur d'autres espèces ...
Hmm, je me suis peut-être mal exprimé lorsque je parlais de la culture ravagée par une espèce et dont l'homme a développé un OGM. Je voulais simplement dire qu'une fois la plante créée, l'arrosage aux pesticides a décimé les populations de nuisibles mais également d'autres espèces qui n'avaient rien demandé. Jamais la nature n'a produit tels composés par elle-même ! Aussi puissants et ravageurs en si peu de temps ! Bref, mon point de vue sur l'ensemble du sujet c'est que l'homme (avec un grand H) met sur pied des composés ou des prototypes si rapidement par rapport à ce que pourrait répondre l'environnement pour se protéger. Dans le même ordre d'idées, prenons le cas de l'arrivée de l'homme sur différents continents. Lorsqu'il arrive subitement en masse, son environnement n'est pas préparé et il se fait anéantir. Par contre, en Afrique, où il a cohabité pendant de longues années avec la faune sauvage, il n'y a pas d'extinction massive ? Pourquoi ? Parce que les uns comme les autres se sont petit à petit habitués à la présence de l'autre, en évoluant progressivement vers des 'résistances'. Ainsi, mon exemple permet de faire une comparaison avec l'arrivée massive et inattendue de quelque chose dans la nature, qui provoque la disparition progressive voire même très rapide de celle-ci.
Bref, nos visions quant à l'action de l'homme sur son milieu sont quand même différentes.
ne t'en fais pas, je ne perds que rarement patience lorsque je lis quelque chose. La longueur m'importe peu, c'est ce qui est écrit qui compte.
Cependant, en ce qui me concerne, je ne suis pas un adepte de la réponse à rallonge.
Bref, je suis tout à fait conscient que l'évolution ne s'est pas arrêtée mais plutôt que nous en faisons constamment partie. Néanmoins, il faut admettre que nous avons le plaisir d'admirer le résultat actuel (sur des millions d'années) de la nature, non ? Tout ce par quoi les individus sont passés avant de devenir ce qu'ils sont aujourd'hui. Bien sûr, il reste tout ce par quoi ils doivent encore passer (ou non) afin de devenir d'autres choses.
Les mutations sont en effet permanentes et apportent un changement constant. Je suis d'accord. C'est, par exemple, la cause des cancers. Mais parlons un peu plus durement : ces 'anomalies' dans l'expression du génome, ne poussent-elles pas à la perte de l'individu qui les porte ? Ce sont les mutations les plus graves évidemment mais lorsque elles sont dangereuses, elles sont non viables. Si le gène n'apporte pas d'avantage, d'office il ne restera pas. Tout dépend aussi du milieu dans lequel il est exprimé ! Par contre, je n'ai pas compris ton exemple avec le mutant danois.
Dans certains cas, comme celui de la canopée équatoriale, les individus sont tellement marqués par un forçage aux mutations qu'effectivement, il en ressort un panel varié de génomes dans les différentes parties qui les constituent. Néanmoins, c'est exclusivement parce que les conditions sont particulières. Dans bien d'autres cas, l'évolution des génomes se fait plus lente. D'autre part, il faut voir la différence entre les génomes nucléaires, mitochondriaux et chloroplastiques ! Ils n'évoluent pas à la même vitesse ...
"Cette vision statique de la nature est notre première erreur. n'importe quelle espèce n'importe quand peut présenter un individu dont la mutation va lui faire prendre un ascendant décisif sur son biotope . il n'a aucune raison d'être gentil et raisonnable dans sa conquète. On peut considérer que sa sélection par l'homme va accentuer ça. clairement, 80% peut être plus de ce que nous mangeons sont des monstres qui ne vivraient pas sans nos soins constants, mais leur mutation nous a plu." J'ai un exemple de ce phénomène qui rejoint le tiens sur la pomme du Tibet : le maïs ! L'origine de cette plante est appelée le téosinte, il y a près de 7000 ans. Petit à petit, les 'agriculteurs' ont voulu augmenter le rendement de cette plante afin de pouvoir en cultiver davantage tout en augmentant le nombre et la quantité d'épis par pied. Bref, tu connais le résultat actuel ... très bien pour l'industrie agro ... mais nulle en terme de biodiversité ! Peut-être que le résultat aurait été le même après des milliers d'années, qui sait ? En attendant, les espèces habituées de l'ancien phénotype (et génotype) n'ont pas évoluées à la même vitesse que le maïs, tant et si bien qu'elles ont soit disparues, soit été détournées sur d'autres espèces ...
Hmm, je me suis peut-être mal exprimé lorsque je parlais de la culture ravagée par une espèce et dont l'homme a développé un OGM. Je voulais simplement dire qu'une fois la plante créée, l'arrosage aux pesticides a décimé les populations de nuisibles mais également d'autres espèces qui n'avaient rien demandé. Jamais la nature n'a produit tels composés par elle-même ! Aussi puissants et ravageurs en si peu de temps ! Bref, mon point de vue sur l'ensemble du sujet c'est que l'homme (avec un grand H) met sur pied des composés ou des prototypes si rapidement par rapport à ce que pourrait répondre l'environnement pour se protéger. Dans le même ordre d'idées, prenons le cas de l'arrivée de l'homme sur différents continents. Lorsqu'il arrive subitement en masse, son environnement n'est pas préparé et il se fait anéantir. Par contre, en Afrique, où il a cohabité pendant de longues années avec la faune sauvage, il n'y a pas d'extinction massive ? Pourquoi ? Parce que les uns comme les autres se sont petit à petit habitués à la présence de l'autre, en évoluant progressivement vers des 'résistances'. Ainsi, mon exemple permet de faire une comparaison avec l'arrivée massive et inattendue de quelque chose dans la nature, qui provoque la disparition progressive voire même très rapide de celle-ci.
Bref, nos visions quant à l'action de l'homme sur son milieu sont quand même différentes.