[News] L’important n’est pas ce qu’on dit, mais la façon dont on le dit

[Troll]

Tu ne veux pas nous en dire un peu plus en Français ?

Bon, j'ai eu du mal à trouver des infos en français
Je me souviens d'une émission sur Arté montrant une expérience : Six ou huit moines tibétains se mettent nu (enfin presque, ils gardent quand même un pagne en guise de cache sexe !!). Ces moines rentrent dans une chambre froide à moins dix degrés.
Les scientifiques placent sur leurs têtes un "bonnet" bourrés d'électrodes pour enregistrer, grâce à un électroencéphalogramme, les ondes du cerveau pendant leur méditation. Histoire de corser le tout, ils placent aussi une serviette mouillée sur les épaules des cobayes.
Résultat : les moines sortent au bout d'une heure avec la serviette sèche sur les épaules....et même pas froid.
Quand, dans le reportage, on leur demande comment ils font, ils répondent que c'est comme une suggestion mentale, une auto-hyptnose.

Mais voici des résultats publiés par l'Académie des sciences aux Etats-Unis (PNAS) en 2004 :
http://www.pnas.org/content/101/46/16369.full

La méditation augmente la fréquence des ondes gamma.

"L'activité cérébrale, qui se calcule en hertz (Hz) ou en ondes (fourchettes de Hz), varie considérablement. Les ondes delta (0,5 à 4 Hz) correspondent au sommeil profond sans rêve; les ondes thêta (de 4 à 7 Hz) à la relaxation profonde; les ondes alpha (de 8 à 13 Hz) à la relaxation légère ou à l'éveil calme; les ondes bêta (14 Hz et plus) aux activités courantes ainsi que, curieusement, aux périodes de sommeil avec rêve. Les ondes gamma (au-dessus de 30-35) témoigneraient, elles, d'une activation de neurones exceptionnelle, telle qu'on la rencontre pendant les processus de création et de résolution de problème"

Donc, les techniques de méditations sont des techniques faites d'expérience et ne sont pas du uniquement à un système de "croyance". Et je suis le premier ravi aujourd'hui que les techniques scientifiques puissent, petit à petit, montrer que ces techniques méditatives développées depuis des centaines (milliers!!??) d'années peuvent avoir un impact directe pour la santé.

[Victor]

Dans le même genre sur l'hypnose... Tu suggères à une personne en état de veille hypnotique que tu vas placer une pièce brulante sur son bras...En réalité la pièce de monnaie est à la température ambiante... Ben cette personne réagit en formant une cloque ou une rougeur à l'emplacement où vous posez la pièce... Le monde de l'inconscient est fascinant n'a rien de cartésien et il échappe à nos normes.... Dans les phénomènes d'hystérie de conversion, les phénomènes les plus étranges existent.... Alors les histoires de miracles et de saints divers ne sont pas des choses exclues... Mais mais mais la psychologie et la psychiatrie sont des choses ardues...

[Pollux]

Obama incarne le rêve américain mais quezaquo que le rêve américain

Le discours politique cherche à convaincre ses électeurs que
1/ Les problèmes des électeurs sont bien compris
2/ ou encore mieux, le candidat a vécu ces problèmes et il incarne alors un symbole.

Obama, incarne à la fois le noir américain qui a réussi a surmonter le racisme, et qui, venant d’un milieu modeste, a travaillé dure pour gagner sa place dans le monde du travail. Il a su convaincre les américains qu’il comprenait leurs problèmes actuels car, lui, il a surmonté ces problemes.

Le rêve américain, c’est de croire que tout est possible, dans leur monde libre (mais qu’est ce que ce mot dans une société ?), en travaillant dure ou avec de la chance, en partant sans aucun sou en poche et quand même réussir dans la vie.

Le reve américain c'est : "yes we can !"

[tr]

... L’important ce n’est pas ce qu’on dit, ni comment on le dit, mais c’est que l’on fait !

Tu as raison quand on est réfléchi. Mais ce n'est pas toujours possible, on vote essentiellement sur des discours et des apparences, comme pour le cas d'Obama. Il a réussi très vite à conquérir les esprits de la grande majorité des médias, dans son pays et à l'étranger. L'engouement qu'il a suscité pourrait bien même contribuer à sa réussite future !
Il me semble que le "faire" d'un homme politique, c'est essentiellement confondu avec le "dire", le discours, le faire-faire. Après, on peut aussi se pencher sur le passé mais dans le cas d'un homme politique de cette envergure, c'est très tôt dans le faire-faire qu'il se situe. Que fait un enseignant comme l'était Obama ? Des cours, des discours et il fait faire...

[Pollux]

La méditation augmente la fréquence des ondes gamma.

Ok, merci, j'avais oublié que les moines bouddhistes faisaient ça!
Moi, je me contente de végéter

[Victor]

ça serait pas les ondes alpha... Puis question d'onde gamma ça risque d'irradier sec
Puis à vrai dire je me suis jamais préoccupé de mes ondes cérébrales

[klinfran]

Il a surtout un bon photographe, je vais lachement m'en prendre à stardust, vous êtes prévenus:

je ne comprend pas ton message, s'agit-il de savoir ce qu'il FAUT faire et avec qui il faut vivre, pour vivre "comme il faut", id est comme c'est BIEN.

Hormis en ce qui concerne les personnalités narcissiques perverses qui sont des champions de la simulation

fantasme de psychologue de cours de récré, le pervers narcissique, qu'on peut réduire à une phrase quand les gens "normaux" on droit à beaucoup plus.

D’abord, il faut attendre un peu. Au moins au minimum 3 semaines ou 1 mois d’échanges, et pas plus que des rencontres de courte durée dans un bistrot loin de chez soi (ne pas laisser son nom de famille, son adresse et son téléphone maison, ni le nom de la boite où on travaille !...).
Faut vraiment s'inquiéter de l'impatience extrême. Elle n'est jamais justifiée

Je ne vois pas le rapport entre ces conseils et le sujet, il n'y a aucune morale dans le sujet sur les gens honnêtes et malhonnêtes, on peut être honnête et avoir la manière, et inversement, je crois que tu surinterprètes, tu as peut-être fait attention aux détails mais pas à l'essentiel finalement, est-ce un critère à mettre dans ceux des personnes "pas bien".

Quelques caractéristiques de personnalité à éviter, liées au manque d'honnêteté ou autres défauts, et qui peuvent être perçues assez rapidement :
- égoïsme
- manque d’empathie
- exigences diverses
- impatience
- intérêts très concret, terre à terre
- changements de comportement soudains et peu motivés
- manque d’humour sympa et léger (attention au "trop" d'humour ! surtout mal placé)
- incompréhensions sur des détails
- manque de recul
- manques de respect (même s'ils sont peu nombreux ou peu clairs)

Houlààà, c'est un peu ça qui m'a vexé, je me reconnais à 200% mais aussi la plupart des gens que je cotoie, et il se trouve que je les aime bien. Ce que tu fais ça n'est pas de la science, tu alignes des critères, (les tiens, on aurait pu en prendre d'autres), l'organisation ligne par ligne donne un crédit rationnel (la forme plus que le fond), et tu associes implicitement à ces critères une valeur scientifique et absolue (scientifique par ton début de message, absolu par "il faut").

Je me demande comment tu arrives à penser (je suppose que c'est le cas) que tu ne manques pas d'empathie quand tu énnonces autant de restrictions, je trouves juste que tu te trouves parfait, et j'aurais tenddance à éviter ce genre de personnes. Que la forme soit percutante ne signifie pas forcément qu'il n'y a rien derrière.

Tout ça c'est de la morale, mais quand on colle "logie", à la fin de "psycho", comme par magie, ça se transforme en science.

Pour moi, rien à voir avec l'expérience de la nature guidée par un soucis d'objectivité.

- Quelqu’un de malhonnête ne supportera pas d’être mis dans une situation de type contractuelle où les 2 protagonistes (vous et lui) doivent s’engager réciproquement à faire un petit quelque chose qui demande un petit effort, même si cela ne coûte rien.
- La meilleure manière de dévoiler quelqu’un de malhonnête, c’est de se comporter vis-à-vis de lui très honnêtement. Cela se conclura par un clash !
- Enfin, dès qu'il y a de la souffrance qui s'insinue dans une relation nouvelle, il faut fuir aussitôt. L'insconcient a déjà reconnu le danger...

-Donc tous les couples qui ne marchent pas sont formés de personnes malhonnêtes? Tous les gens seuls le sont, tu m'excuses d'extrapoler, mais c'est aussi ça la science, l'utilisation et l'interprétation.
-On généralise, Ce sont maintenant tous les conflits qui deviennent de potentiels indicateurs de "malhonnetes gens" (terme reconnu par l'académie des sciences il me semble. Je le vis ce cas, je me comporte très honnêtement avec quelqu'un de très malhonnête et tout le monde continu de le trouver super, so what? Le monde entier serait malhonnête? Pas impossible... J'ajoute que si tu dis que le meilleur moyen c'est etc... C'est que tu n'es pas toujours très honnête, puisque l'effort que tu propose est de se comporter très honnêtement.
-Donc toutes les relations doivent être lisses et aimables? Je pense qu'on peut avoir de très bonnes relations avec des gens superficiels, en plus eux ils ne te font pas la morale tout le temps, même si ils te crachent dans le dos, ils ne t'embêtent pas constament, un peu des deux, c'est bien.

La morale, c'est pour les gens qui n'en n'ont pas.

EDIT: qq fautes d'orthographe, je ne voudrais pas qu'on pense que j'ai ommis certains détails comme les accords ou la ponctuation car ma personnalité est trop vaniteuse et ne fait pas attention à ces petites choses si douces si fragiles et pourtant si importantes.

[Stardust]

Suis d’accord avec tr,

on vote essentiellement sur des discours et des apparences...

.
En matière de politique, la population se positionne à partir d’une projection individuelle (un « rêve », un fantasme) qu’il existerait un candidat porteur d’une réponse à ses attentes. Le public se reconnaît dans quelques traits épars d’un personnage, quelques paroles fortes sorties de leur contexte, un ton ou une attitude qui le rassurent. On sait très bien que le public ne connaît pas ou peu les projets électoraux, qu’il oublie tout ce qu’il lit ou entend, même les nouvelles qui lui déplaisent et qu’ensuite il ne réagit même pas si on lui impose au cours de l’exercice du pouvoir des évolutions contraires à ses aspirations. C’est pour cela que les hommes politiques ont quelques larges marges de manœuvre pour remettre en question la réalisation de ce qu’ils ont promis.

Et puis, pour le commun des mortels, c’est impossible de juger du « faire » politique.

D’abord on perçoit difficilement ce qui est effectivement réalisé. Il faut du recul pour juger. Il faut aussi que les conséquences positives ou négatives soient clairement identifiables et mesurables et qu'en outre qu’elles soient correctement expliquées et diffusées.
Or, souvent, même s’il y a de l’information, elle est « embrouillée » par un brouhaha de discours contradictoires, de protestations, de luttes, tout ce « folklore » politique qui permet de faire passer tout ce qu’on veut parce qu'au bout d'un moment, les gens en ont marre.
Le "vrai pouvoir" de la population, c'est essentiellement de refuser ce "désordre" apparent, même s'il est légitime et pourrait se justifier. Les politiques savent jouer sur ce levier.

[Victor]

Moi il ya un truc qui me chiffonne chez les comportementalistes américains c'est le mot malice, qui meut se traduire par ironie, malin dans ce mot malin les américains mettent pervers alors qu'en Europe le mot malin signifie, rusé débrouillard... Je pense à ça, à cause du débat de Klinfran par rapport à Stardust, c'est juste une question de culture

[Stardust]

Bon, par rapport à l'objet de la recherche : "essayer de mesurer la maîtrise ou la cohérence de l’attitude de quelqu’un, en mesurant son ton et ses mouvements", faut préciser que c'est pas la première du genre.

Aux Etats-Unis, une grande partie des sciences humaines farfouille le sujet depuis la 2e guerre mondiale et on sait depuis cette époque que les "leaders" d'un groupe sont toujours ceux qui présentent un comportement "consistant" (= sont capables de maîtriser leur ton et leurs attitudes et de leur confèrer une cohérence), même si ces comportements peuvent être sujets à critique. De nombreuses expériences l'ont maintes fois confirmé.

[Victor]

Oui Stardust mais je sais pas si les comportement sont modélisables et interchangeables les américains sont bourré de conviction sur le monde et lorsqu'ils arrivent ailleurs... Ben leurs raisonnement ne tiennent pas il n'y a qu'à voir pour les premier contacts avec tous les endroits où les américains sont allées les sciences statistiques du comportements ne décrivent qu'une population données et ne sont pas valables dans d'autres populations, on appelle cela de l'ethnologie

[Stardust]

Oui Stardust mais je sais pas si les comportement sont modélisables et interchangeables

"modélisables", oui. On progresse tout de même pas mal dans ce domaine.
"interchangeables", non. (mais je n'ai peut-être pas compris ce que tu veux dire par là).
Contrairement à ce qu'on croit souvent, il est impossible de changer de nature profonde une fois adulte. Un "gentil" ou un "pourri" l'est forcément depuis longtemps. C'est forcément un "pro" et plus cela va, plus il devient "pro". Tu peux toujours courir si tu espères changer les gens.

En ce qui concerne la recherche en sciences humaines aux USA, tu peux trouver de tout. Le pire, c'est d'aborder ce domaine à partir de la vision tronquée et étroite qu'en a l'université française. Si tu lis l'anglais, faut aller directement voir à la source. Il y a un champ d'enseignement immense et très précieux dans ce pays, dans lequel les auteurs français puisent à volonté depuis plus de 60 ans sans toujours l'avouer. Faut pas croire, une vraie grande culture existe aux USA.

[Victor]

Ce que je veux dire par interchangeable c'est que l'individu statistique n'existe pas et qu'il n'y a pas d'individu qui correspond au modèle mais un artefact de population d'individus différents

[Troll]

Tu peux toujours courir si tu espères changer les gens.

Je savais que j'étais foutu

[Stardust]

Ce que je veux dire par interchangeable c'est que l'individu statistique n'existe pas et qu'il n'y a pas d'individu qui correspond au modèle mais un artefact de population d'individus différents

Yes, yes, les gens sont différents.
Mais on peut tout de même modéliser des comportements, distinguer des catégories de personnalités. On discerne certaines mécaniques de pensée. Bon, c'est vrai que c'est pas encore entièrement bien calé.
Heureusement d'ailleurs, sinon il serait complètement impossible d'espérer trouver de vrais amis à vie, et "l'âme soeur"... et pourtant, on peut y arriver avec un peu de chance... et beaucoup beaucoup beaucoup de discernement

[Victor]

AAAAhhhh Stardust... Une fois que tu es branchée sur un réseau coopératif après 20 000 questions tu est sûr de trouver l'âme soeur... Puis non à vrai dire je suis accroché par un regard et c'est tout... Vous nanas du net, vous restez fantomatiques

[Stardust]

AAAAhhhh Stardust... Une fois que tu es branché sur un réseau coopératif après 20 000 questions tu es sûr de trouver l'âme soeur... Puis non à vrai dire je suis accroché par un regard et c'est tout... Vous nanas du net, vous restez fantomatiques

Victor, tu sors du commentaire du sujet au risque de devenir sujet de commentaire...

Réponses tout de même, recentrées sur la cible du topic :
- « 20 000 questions »… => non, c'est infiniment trop. La grille d'analyse est forcément inadéquate.
- « regard »… => séduction => Tu tapes en plein dans le risque de l’illusion virtuelle...
- « net-nanas fantomatiques »… non => suis certaine que sur des sites du genre techno-science, par exemple, les nénettes sont certainement plus concrètement réelles qu’ailleurs, même si on ne les situe comme telles que très difficilement.
Curieux hein ?

[Ze Venerable]

Je n'ai pas compris si l'article dit que la gestuelle d'une personne a autant d'effet (dans le sens efficacité à convaincre) que ce qu'elle dit sur la personne qui l'écoute, ou bien que la gestuelle permet efficacement de mesurer si une personne est convaincante ou non

[Stardust]

Je n'ai pas compris si l'article dit que la gestuelle d'une personne a autant d'effet (dans le sens efficacité à convaincre) que ce qu'elle dit sur la personne qui l'écoute, ou bien que la gestuelle permet efficacement de mesurer si une personne est convaincante ou non

Me semble qu'il s'agit de la deuxième proposition de ton alternative.

Dans l'article il est précisé que les chercheurs utilisent des "“sociomètres”, petits badges électroniques qui enregistrent les mouvements du corps et les tonalités de la voix, et qui permettent au professeur et à son équipe, sans aucune analyse de ce qui a été dit, de prédire les résultats d’une conversation".

et en conclusion, les chercheurs établissent que "l’entrain des business angels ne repose pas sur l’argumentation construite d’un business plan, mais bien plutôt sur le charisme et l’excitation produite par la prestation du présentateur".

Comme l'analyse ne prend pas du tout en compte le contenu des échanges, il ne s'agit donc pas de mesurer un degré de compréhension ou une capacité à convaincre, mais un effet sur les comportements.

[Ze Venerable]

oui, c'est aussi ce que je pense, pourtant le titre et le premier paragraphe me paraissent dire autre-chose ("facon dont le dit" ca fait référence pour moi à la gestuelle qui est ce sur quoi est basée l'étude)

[Stardust]

oui, c'est aussi ce que je pense, pourtant le titre et le premier paragraphe me paraissent dire autre-chose ("facon dont le dit" ca fait référence pour moi à la gestuelle qui est ce sur quoi est basée l'étude)

Oui, ce qui est intéressant dans cette recherche, c'est qu'ils mettent en évidence que l'important n'est pas le contenu d'un discours, mais ce que fait celui qui émet le discours. L'article précise dès le départ que, dans une conversation, “les indices qui décident votre interlocuteur sont si subtils, qu’aucun des protagonistes n’en a vraiment conscience”.

On lit dans l'article que ces « indices subtils fournissent les “signaux honnêtes” de ce qui se passe vraiment lors de la conversation ». Ce qui veut dire en clair, que ce qui est transmis, c'est le sens qui est exprimé par la seule mise en scène, par le jeu de l'acteur plutôt que par ses paroles dont ici il n'est tenu absolument aucun compte.

[Ze Venerable]

l'important n'est pas le contenu d'un discours, mais ce que fait celui qui émet le discours

correspond pour moi à ma première proposition. Bon décidément ce soir j'ai du mal, héhé. en tout cas merci d'essayer

Par contre cet article, les intonations de voix, la communication non consciente, ca doit rappeler des choses à tous ceux qui ont apprécié les bouquins "dune"

[passant]

Stardust , le net , virtuel par excellence , est-il la réalité ?

[Stardust]

Pas grave "Ze...." même avec quelques bugs respectifs, ce que nous disons est proche, et finalement on peut espérer avoir un peu mieux compris l'article.

[Stardust]

Pas grave "Ze...." même avec quelques bugs respectifs, ce que nous disons est proche, et finalement on peut espérer avoir un peu mieux compris l'article.

edit : ben çà alors, mon message a béguayé !