Question existentiel :
Modérateur : Modérateurs
J’ai enfin résolu le paradoxe de l’œuf et de la poule, primo parmi les poussins, il y a des males et des femelles, un coq çà ne ponds pas donc çà fait 50 % de conséquence en moins dans la production des oeufs, dans les poules il y'en a qui ne connaîtront jamais un coq soient 20 % d’œufs stériles, parmi les pondeuses non stériles il y aura 90 % d'omelettes du fermier, dans les 10 % restant il y'a que 50 % de poules dont 75 % finissent à la casserole faut bien les bouffer en général c'est pour cela que le fermier lers élève, et dans les 50 % de coqs il y'en a que 3 qui restent, ce sont les males que garde le fermier et les autres finissent en chapons, quant à savoir qui est premier l’œuf ou la poule... Sans les 3 coqs c'est idiot de poser la question, ce serait plus intéressant de savoir quels seront les caractères génétiques des poussins et de quel père ils viennent ? Puis en quelques millions d'années une poule deviendra peut être une autre chose qu'une poule déjà il ya plein d'espèce différentes, par sélection de plusieurs générations de Fermiers... L'ancètre poule n'est donc pas pareille que la poule actuelle d'après Darwin, le paradoxe est donc idiot, mais quand à savoir le devenir des poules, je ne sais pas encore n'étant pas devin
Copier coller d'un truc fait en janvier 2006
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de dire ke la poule vien d'un ancêtre qui n'est pas une poule revient au même si cet ancêtre est ovipare.
on a alors: qu'est-ce qui apparu en premier sur terre, l'animal se situant dans la lignée de la poule ou l'oeuf donnant un animal de cette même lignée.
on peut donc n'avoir que des ancêtres ovipares pour la poule. auquel cas, le seul ancêtre "vivipare" de la poule se situerait au niveau des premières espèces vivantes, au nombre limité de cellules.
ainsi, on peut avoir une bactérie qui, dévolution en évolution, devient animal "a part entière" et cet animal donnera une poule, ou un de ses ancêtres, de façon vivipare. L'évolution a peut-être ensuite contrin cet animal de procédr "oviparement", mettant l'enfant à l'abris, hors du corp de la mère, qui risque trop de se faire tuer par un prédateur.
donc: on peut parler de poule dès que l'animal est ovipare. et le premier animal ovipare le devint au fil d'une evolution. donc: la poule est née avant l'oeuf.
mais... si l'ancètre est vivipare?
on a alors: qu'est-ce qui apparu en premier sur terre, l'animal se situant dans la lignée de la poule ou l'oeuf donnant un animal de cette même lignée.
on peut donc n'avoir que des ancêtres ovipares pour la poule. auquel cas, le seul ancêtre "vivipare" de la poule se situerait au niveau des premières espèces vivantes, au nombre limité de cellules.
ainsi, on peut avoir une bactérie qui, dévolution en évolution, devient animal "a part entière" et cet animal donnera une poule, ou un de ses ancêtres, de façon vivipare. L'évolution a peut-être ensuite contrin cet animal de procédr "oviparement", mettant l'enfant à l'abris, hors du corp de la mère, qui risque trop de se faire tuer par un prédateur.
donc: on peut parler de poule dès que l'animal est ovipare. et le premier animal ovipare le devint au fil d'une evolution. donc: la poule est née avant l'oeuf.
mais... si l'ancètre est vivipare?
)je n'avais jamais vraiment reflechi a cette question mais je crois que j'ai une reponse.
Les evolution genetiques se font au hasard des conceptions, c-a-d la reproduction. Considerons l'ancetre de la poule qui evolue lentement vers la poule "type A". Le dernier ancetre avant la poule est la generation A-1, les grands-parents de la premiere poule sont la generation A-2 etc...
La generation A-1, apres la reproduction, pond un oeuf "type A". C'est donc l'oeuf avant la poule.
Les evolution genetiques se font au hasard des conceptions, c-a-d la reproduction. Considerons l'ancetre de la poule qui evolue lentement vers la poule "type A". Le dernier ancetre avant la poule est la generation A-1, les grands-parents de la premiere poule sont la generation A-2 etc...
La generation A-1, apres la reproduction, pond un oeuf "type A". C'est donc l'oeuf avant la poule.
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Al Tarf
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Bonsoir gzav,
Je pense à mon avis que c'est correct, parce que l'évolution procède toujours par une parthénogénèse.
Par contre je suis dubitatif lorsque l'on prétend que les mutations sont le fruit du hasard.
Je pense au contraire que "l'intelligence" "souterraine à l'oeuvre dans l'évolution des espèces "procure" à la génération suivante, des armes ou des outils dont ceux qui en sont équipés survivent mieux et donc la génération précédente s'étiole et disparait au profit des mieux "équipés".
Peut-être alors si c'est au hasard qu'elles se produisent, ce n'est pas au hasard qu'elles sont conservées !!!
C'est d'ailleurs très souvent les modifications géo-climatiques et la pression prédatrice qui sont les plus fort leviers.
Débat particulièrement complexe et interessant.
Al Tarf
Je pense à mon avis que c'est correct, parce que l'évolution procède toujours par une parthénogénèse.
Par contre je suis dubitatif lorsque l'on prétend que les mutations sont le fruit du hasard.
Je pense au contraire que "l'intelligence" "souterraine à l'oeuvre dans l'évolution des espèces "procure" à la génération suivante, des armes ou des outils dont ceux qui en sont équipés survivent mieux et donc la génération précédente s'étiole et disparait au profit des mieux "équipés".
Peut-être alors si c'est au hasard qu'elles se produisent, ce n'est pas au hasard qu'elles sont conservées !!!
C'est d'ailleurs très souvent les modifications géo-climatiques et la pression prédatrice qui sont les plus fort leviers.
Débat particulièrement complexe et interessant.
Al Tarf
Dernière modification par Al Tarf le 07/12/2007 - 22:56:43, modifié 1 fois.
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Al Tarf
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Merci Gzav,
Corrigé !
Qand même, des micros hasards qui sauvent une espèce sous pression c'est vraiment....étonnant !
Que les ancètres hominiens se relèvent, ce qui libere la main, ce qui supprime la nécessité de tuer avec les dents, ce qui fait que les maxillaires diminuent de volume, ce qui augmente l'espace cranien, ce qui permet au cerveau d'augmenter de volume, ce qui laisse libre cours à sa complexification sur des centaines de milliers d'années...etc... j'ai du mal a croire qu'il s'agit de hasards... les voies de la survie par l'adaptation aux exigences du réel n'est-ce pas !!!
Cordialement
Al Tarf
Corrigé !
Qand même, des micros hasards qui sauvent une espèce sous pression c'est vraiment....étonnant !
Que les ancètres hominiens se relèvent, ce qui libere la main, ce qui supprime la nécessité de tuer avec les dents, ce qui fait que les maxillaires diminuent de volume, ce qui augmente l'espace cranien, ce qui permet au cerveau d'augmenter de volume, ce qui laisse libre cours à sa complexification sur des centaines de milliers d'années...etc... j'ai du mal a croire qu'il s'agit de hasards... les voies de la survie par l'adaptation aux exigences du réel n'est-ce pas !!!
Cordialement
Al Tarf
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highflyaddict
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bonjour !
Qu' entends tu par là ?
En quoi est-ce étonnant ? De nombreuses espèces ont bénéficié de ces hasards et ont quand même disparu, c'est la loterie de la sélection naturelle ..
Al Tarf a écrit : ..... parce que l'évolution procède toujours par une parthénogénèse
Qu' entends tu par là ?
Al Tarf a écrit : Qand même, des micros hasards qui sauvent une espèce sous pression c'est vraiment....étonnant !
En quoi est-ce étonnant ? De nombreuses espèces ont bénéficié de ces hasards et ont quand même disparu, c'est la loterie de la sélection naturelle ..
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Al Tarf
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Highflyaddict,
Tu penses donc qu'il s'agit de hasards !!!???
Ce que j'entends par là, et pas que moi, cela signifie qu'il ne s'agit jamais d'un adulte qui bénéficie d'une mutation "adéquate", mais toujours le foetus.
Ce qui fait qu'il améliore l'espèce et qu'il se reproduira en essaimant une nouvelle génération plus pertinente face à la survie, parce qu'il augmente ses chances, tandis que la génération précédente finira par s'éteindre à son profit, sur les siècles bien sur.
La sélection naturelle est tout sauf une loterie, pour moi bien sur. (l'apparition des doigts en lieu et place des nageoires pour les amphibiens du crétacé, qui alors, dans les vasières, ont pu fuir plus facilement les prédations !!!)
Tu exposes un argument de "créationniste", je ne crois pas à une création !
Les espèces ayant disparues ont subies des catastrophes auxquelles elles n'ont pas eues le temps de s'adapter, parce que l'orde de grandeur de l'évolution est plutot la dizaine de siecles voire de millénaires pour les adaptations fonctionnelles profondes (par exemple, l'éclaircissement de la peau des populations de la première grande migration chez l'homme de 12 à 15 000 ans, tandis que l'adaptation de sa taille par rapport aux ressources alimentaires, une à deux générations seulement)
Je ne crois pas "personnellement" que la sélection naturelle soit une loterie, je crois la nature bien plus "intelligente" que cela.
N'oublions pas que l'appartion de LA VIE, se fait dans des conditions anaérobiques, et que à ces moments là l'oxygène était un déchet, et alors aujourd'hui !!! ???
Des régulations qui nous échappent totalement sont à l'oeuvre au sein même de l'humanité qui relèvent de mécanismes observés dans les immenses troupeaux africains, comme par exemple l'age moyen des humains, se situant toujours aux environs de l'age préférentiel de la procréation, malgré l'augmentation de l'espérance de vie.
Personnellement je pense que la nature à besoin d'une forme d'intelligence qui soit à même de lui permettre de faire sortir l'humanité de son berceau, sans pour autant qu'il y ait un plan, seulement un principe inhérent d'une "gravitation" vers la complexification.
Il est probable qu'elle agit d'une manière identique ailleurs, même et y compris si les briques sont différentes.
Je pense en Darwiniste avec une pertinence et une efficacité de ces mécanismes, il ne s'agit pas de me laisser entrainer sur du paranormal ou du religieux qui ne me concerne pas.
Uniquement l'observation d'une progression du minéral au végétal puis à l'animal adapté. Nous avons 5 sens et j'en rajoutes un sixième qui change tout pour un "prédateur" : la pensée consciente anticipatrice. Je sais je vais un peu loin mais c'est pour la démonstration.
les requins en ont 8, mais pas la pensée consciente, ils sont toujours dans l'eau ! les céphalopodes aussi...
Je me laisse entrainer par une marotte et je pousse le bouchon un peu loin, pour le plaisir du débat.
Je disais bien plus haut qu'il s'agit vraiment d'un sujet complexe ...et existentiel... comme le proposait Space !!!
Cordialement
Al Tarf
Tu penses donc qu'il s'agit de hasards !!!???
Ce que j'entends par là, et pas que moi, cela signifie qu'il ne s'agit jamais d'un adulte qui bénéficie d'une mutation "adéquate", mais toujours le foetus.
Ce qui fait qu'il améliore l'espèce et qu'il se reproduira en essaimant une nouvelle génération plus pertinente face à la survie, parce qu'il augmente ses chances, tandis que la génération précédente finira par s'éteindre à son profit, sur les siècles bien sur.
La sélection naturelle est tout sauf une loterie, pour moi bien sur. (l'apparition des doigts en lieu et place des nageoires pour les amphibiens du crétacé, qui alors, dans les vasières, ont pu fuir plus facilement les prédations !!!)
Tu exposes un argument de "créationniste", je ne crois pas à une création !
Les espèces ayant disparues ont subies des catastrophes auxquelles elles n'ont pas eues le temps de s'adapter, parce que l'orde de grandeur de l'évolution est plutot la dizaine de siecles voire de millénaires pour les adaptations fonctionnelles profondes (par exemple, l'éclaircissement de la peau des populations de la première grande migration chez l'homme de 12 à 15 000 ans, tandis que l'adaptation de sa taille par rapport aux ressources alimentaires, une à deux générations seulement)
Je ne crois pas "personnellement" que la sélection naturelle soit une loterie, je crois la nature bien plus "intelligente" que cela.
N'oublions pas que l'appartion de LA VIE, se fait dans des conditions anaérobiques, et que à ces moments là l'oxygène était un déchet, et alors aujourd'hui !!! ???
Des régulations qui nous échappent totalement sont à l'oeuvre au sein même de l'humanité qui relèvent de mécanismes observés dans les immenses troupeaux africains, comme par exemple l'age moyen des humains, se situant toujours aux environs de l'age préférentiel de la procréation, malgré l'augmentation de l'espérance de vie.
Personnellement je pense que la nature à besoin d'une forme d'intelligence qui soit à même de lui permettre de faire sortir l'humanité de son berceau, sans pour autant qu'il y ait un plan, seulement un principe inhérent d'une "gravitation" vers la complexification.
Il est probable qu'elle agit d'une manière identique ailleurs, même et y compris si les briques sont différentes.
Je pense en Darwiniste avec une pertinence et une efficacité de ces mécanismes, il ne s'agit pas de me laisser entrainer sur du paranormal ou du religieux qui ne me concerne pas.
Uniquement l'observation d'une progression du minéral au végétal puis à l'animal adapté. Nous avons 5 sens et j'en rajoutes un sixième qui change tout pour un "prédateur" : la pensée consciente anticipatrice. Je sais je vais un peu loin mais c'est pour la démonstration.
les requins en ont 8, mais pas la pensée consciente, ils sont toujours dans l'eau ! les céphalopodes aussi...
Je me laisse entrainer par une marotte et je pousse le bouchon un peu loin, pour le plaisir du débat.
Je disais bien plus haut qu'il s'agit vraiment d'un sujet complexe ...et existentiel... comme le proposait Space !!!
Cordialement
Al Tarf
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highflyaddict
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Oui Al Tarf, je pense donc qu'il s'agit de hasards !
"Ce que j'entends par là, et pas que moi, cela signifie qu'il ne s'agit jamais d'un adulte qui bénéficie d'une mutation "adéquate", mais toujours le foetus. "
ben oui ! c'est toujours le foetus qui devient ensuite un adulte (avec mutation adéquate ou pas)!
"La sélection naturelle est tout sauf une loterie, pour moi bien sur. (l'apparition des doigts en lieu et place des nageoires pour les amphibiens du crétacé, qui alors, dans les vasières, ont pu fuir plus facilement les prédations !!!) "
Et prendre un astéroïde sur la couenne, c'est pas de la loterie peut être ? Tu a l'air d'en savoir des choses ! moi, j'y étais pas mais il me semble bien que c'est les poissons qui ont commencé avec des histoires de doigts (regarde la forme d'une "nageoire de coelacanthe).
"Tu exposes un argument de "créationniste""
Je te recommande vivement de prendre un dico ou wiki avant de raconter des aneries ! (avec tous le respect que je dois aux anes !)
"je ne crois pas "personnellement" que la sélection naturelle soit une loterie, je crois la nature bien plus "intelligente" que cela. "
c'est donc toi le créationniste!
Je passe sur la suite qui transpire de partout l'idée que l'évolution a un sens, une finalité : nous, les humains! c'est plus du créationnisme, c'est carrément de l'anthropocentrisme ! Rien ne nous dit que la Terre est notre berceau et que nous devons la quitter (d'ailleurs même si on voulait, et bien c'est pas gagné!). (A ce sujet je recommande la lecture de la nouvelle d'Asimov (je crois), elle s'intitule "Does a bee care?", elle amène une vision juste un poil différente sur notre "course en avant" vers ..... l'espace?)
Aller juste pour le débat
: la pensée consciente anticipatrice (recherche "clever crows" sur youtube) ne me semble pas l'apanage de l'humanité, loin de là! (et les exemples sont nombreux : dauphins, singes, peut etre chien ou chat etc....). Par contre la pensée abstraite symbolique (celle qui nous permet d'utiliser ce forum pour communiquer) oui! Mais bon, pour ce qu'elle nous sert la pensée abstraite ! (je veux dire à part mettre à sac notre seul lieu possible de survie en tant qu'espèce).
Voili voilou !
J'espère que j'ai pas été trop dur ( le coup du créationnisme m'est quand même resté en travers !
)
Que la paix soit sur vous tous !
P.S.: Al tarf, tu n'as point répondu sur la parthénogénèse ....
"Ce que j'entends par là, et pas que moi, cela signifie qu'il ne s'agit jamais d'un adulte qui bénéficie d'une mutation "adéquate", mais toujours le foetus. "
ben oui ! c'est toujours le foetus qui devient ensuite un adulte (avec mutation adéquate ou pas)!
"La sélection naturelle est tout sauf une loterie, pour moi bien sur. (l'apparition des doigts en lieu et place des nageoires pour les amphibiens du crétacé, qui alors, dans les vasières, ont pu fuir plus facilement les prédations !!!) "
Et prendre un astéroïde sur la couenne, c'est pas de la loterie peut être ? Tu a l'air d'en savoir des choses ! moi, j'y étais pas mais il me semble bien que c'est les poissons qui ont commencé avec des histoires de doigts (regarde la forme d'une "nageoire de coelacanthe).
"Tu exposes un argument de "créationniste""
Je te recommande vivement de prendre un dico ou wiki avant de raconter des aneries ! (avec tous le respect que je dois aux anes !)
"je ne crois pas "personnellement" que la sélection naturelle soit une loterie, je crois la nature bien plus "intelligente" que cela. "
c'est donc toi le créationniste!
Je passe sur la suite qui transpire de partout l'idée que l'évolution a un sens, une finalité : nous, les humains! c'est plus du créationnisme, c'est carrément de l'anthropocentrisme ! Rien ne nous dit que la Terre est notre berceau et que nous devons la quitter (d'ailleurs même si on voulait, et bien c'est pas gagné!). (A ce sujet je recommande la lecture de la nouvelle d'Asimov (je crois), elle s'intitule "Does a bee care?", elle amène une vision juste un poil différente sur notre "course en avant" vers ..... l'espace?)
Aller juste pour le débat
: la pensée consciente anticipatrice (recherche "clever crows" sur youtube) ne me semble pas l'apanage de l'humanité, loin de là! (et les exemples sont nombreux : dauphins, singes, peut etre chien ou chat etc....). Par contre la pensée abstraite symbolique (celle qui nous permet d'utiliser ce forum pour communiquer) oui! Mais bon, pour ce qu'elle nous sert la pensée abstraite ! (je veux dire à part mettre à sac notre seul lieu possible de survie en tant qu'espèce).
Voili voilou !
J'espère que j'ai pas été trop dur ( le coup du créationnisme m'est quand même resté en travers !
)
Que la paix soit sur vous tous !
P.S.: Al tarf, tu n'as point répondu sur la parthénogénèse ....
Dernière modification par highflyaddict le 10/12/2007 - 13:22:40, modifié 1 fois.
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Al Tarf
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Bigre, en voilà une diatribe défensive, alors comme tu me le conseilles toi-même, regarde un dico ou le wiki pour Parthénogénèse. (parce que c'est ma réponse en 1)
Et pour éviter de s'enflammer, il faut lire et comprendre le tout du message. (les amphibiens sont des poissons)
Je ne me défendrais donc pas de ce que contient ta réponse.
Chacun se forge une opinion, sur terre nous devons par constat être anthropomorphiste non ?
Ceci dit, bonne continuation
Cordialement
Al Tarf
Et pour éviter de s'enflammer, il faut lire et comprendre le tout du message. (les amphibiens sont des poissons)
Je ne me défendrais donc pas de ce que contient ta réponse.
Chacun se forge une opinion, sur terre nous devons par constat être anthropomorphiste non ?
Ceci dit, bonne continuation
Cordialement
Al Tarf
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Al Tarf
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highflyaddict,
Encore une fois, décidément, lire le texte de départ en entier, l'on parle du cambrien.
Alors il faut lire : A cette époque, avant que d'être des amphibiens, il s'agissait bel et bien de poissons, qui, soumis à de fortes prédations sont devenus, ce qu'ils sont maintenant.
Les découvertes islandaises sur des vestiges de nageoires fossilisées font état de la transformation des structures osseuses des nageoires de certains poissons, en doigts, au nombre de huit, mais bon ....
Il s'agit d'un débat général, et non d'une lutte personnelle, cherchons à savoir et a comprendre, et échangeons nos connaissances, mais tenons compte de l'ensemble du texte.
Par ailleurs, prendre un géocroiseur sur "la couenne", non ce n'est pas non plus de la loterie mais de la mécanique céleste, et j'espère que d'ici un ou deux siècles nous serons à même d'y échapper.
Mes respects, parce que le ton semble teinté de mépris ?
Al Tarf
Encore une fois, décidément, lire le texte de départ en entier, l'on parle du cambrien.
Alors il faut lire : A cette époque, avant que d'être des amphibiens, il s'agissait bel et bien de poissons, qui, soumis à de fortes prédations sont devenus, ce qu'ils sont maintenant.
Les découvertes islandaises sur des vestiges de nageoires fossilisées font état de la transformation des structures osseuses des nageoires de certains poissons, en doigts, au nombre de huit, mais bon ....
Il s'agit d'un débat général, et non d'une lutte personnelle, cherchons à savoir et a comprendre, et échangeons nos connaissances, mais tenons compte de l'ensemble du texte.
Par ailleurs, prendre un géocroiseur sur "la couenne", non ce n'est pas non plus de la loterie mais de la mécanique céleste, et j'espère que d'ici un ou deux siècles nous serons à même d'y échapper.
Mes respects, parce que le ton semble teinté de mépris ?
Al Tarf
je ne crois pas me tromper en disant que la coquille d'oeuf est apparue avant les oiseaux. c'est une innovation évolutive qui aurait permit à des espèces de se reproduire hors de l'eau, et ainsi de conqérir des terrains émmergés, de créer une rupture avec le milieu maritime(tout comme y auraient contribués l'apparition de doigts, etc).
quant aux les plumes, elles constituent une innovation évolutive apparue plus tard. donc l'oeuf serait bien apparut avant la poule. CQFD
trop vite dit peut être^^
(je lâcherais pas le morceau, je veux à tout prix répondre à cette question , pas comme d'autres on dirait )
quant aux les plumes, elles constituent une innovation évolutive apparue plus tard. donc l'oeuf serait bien apparut avant la poule. CQFD
trop vite dit peut être^^
(je lâcherais pas le morceau, je veux à tout prix répondre à cette question
, pas comme d'autres on dirait )-
highflyaddict
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Al Tarf a écrit :highflyaddict,
Encore une fois, décidément, lire le texte de départ en entier, l'on parle du cambrien.
Alors il faut lire : A cette époque, avant que d'être des amphibiens, il s'agissait bel et bien de poissons, qui, soumis à de fortes prédations sont devenus, ce qu'ils sont maintenant.
Les découvertes islandaises sur des vestiges de nageoires fossilisées font état de la transformation des structures osseuses des nageoires de certains poissons, en doigts, au nombre de huit, mais bon ....
Il s'agit d'un débat général, et non d'une lutte personnelle, cherchons à savoir et a comprendre, et échangeons nos connaissances, mais tenons compte de l'ensemble du texte.
Par ailleurs, prendre un géocroiseur sur "la couenne", non ce n'est pas non plus de la loterie mais de la mécanique céleste, et j'espère que d'ici un ou deux siècles nous serons à même d'y échapper.
Mes respects, parce que le ton semble teinté de mépris ?
Al Tarf
Je suis désolé si tu as trouvé mon ton méprisant, telle n'était pas mon intention !
Néanmoins, il me semble que pour débattre d'un sujet, il faut, au moins un peu, faire attention aux mots que l'on utilise : "parthénogénèse" par exemple, ou encore "crétacé" pour "cambrien" et aussi "anthropomorphisme" pour "anthropocentrisme" (....WIKI!), et utiliser des arguments en rapport avec la thèse qu'on défend. sinon le débat est stérile.
Ainsi, Je ne comprends pas le rapport entre loterie de la sélection et apparition des doigts : suis-je bouché ou quoi? peux tu m'expliquer ?
Je passe sur l'astéroïde qu'à mon avis on ne verra de toute façon que dans "la dernière ligne droite" (parce qu'ils sont trop nombreux à pouvoir potentiellement devenir géocroiseur) et puis c'est pas le sujet.
voila!
ju-snake, pour revenir au topic, je suis 100% d'accord avec ton raisonnement et pour moi la réponse est évidente! l'oeuf avant la poule bien sur ! (mimosa pour l'entrée et au pot pour le plat principal
)