Qu'est-ce-qu'une information ?

[Oswald_le_fort]

Salut a tous,
La question que je me pose est pour moi une des plus difficile a repondre. En effet, la varietes de reponse possible m'empeche d'avoir une definition generale. Je voulais avoir votre avis sur la question, et peut etre finir par avoir une idee sur ce qu'est une information. Je pense par exemple a une phrase que j'ai lu hier soir dans un anabac (je vais donner des cours de physique a des terminales) :

Une onde transporte de l'energie et de l'information.

La je dois avouer que je vois bien l'energie, mais l'information c'est quoi ? Et du coups, d'une maniere plus generale, c'est quoi une information ?

Bonne prise de tete a tous.

[gzav]

Voilà, tu picoles trop avec les potes le samedi soir, et maintenant tu doutes

Je blague of course. Peut-être devrais-tu limiter le domaine de ta question, car là j'ai envie de répondre que tout est information. Pour ton onde, même sa direction de propagation est information (tu peux remonter à la source).
Ensuite on peut ergoter sur des informations qui n'apportent pas de connaissance supplémentaire. Ou le fait qu'une information est une propriété variable ?

[Oswald_le_fort]

Justement, je ne veux pas prendre de cas particulier. Je voudrais une definition la plus generale possible...

[sonic]

une information...ça pourrait être la description d'un état à un moment t...

je crois que l'information est liée au temps. certaines informations sont variables au fil du temps, d'autres ne le sont pas.

par rapport à ton "onde", je me trompe peut etre un peu, mais elle ne fait que transporter une information sous forme de codage. au moment ou arrive cette onde, l'information n'est vraie que pour le moment où elle a été relevée. il se peut qu'elle ai évolué depuis...

[poppy]

je dirais qu'une information est une transmission de données avec émetteur/récepteur

[Al Tarf]

"C'est un ensemble de données de toute nature, dans quelque domaine que ce soit, qui augmente la connaissance de chacun ou de tous."

J'irais vers cela comme première approximation, après il est probablement possible d'améliorer la phrase.

Al Tarf

[Oswald_le_fort]

Information : "Un ensemble de données relatives a quelque chose."

Un ensemble peut etre compose d'un seul element (juste pour rappel).

Vous pensez quoi de cette definition ?

[gzav]

La vitesse de propagation de ton onde dans le vide est c. Cela ne nous apprend rien, est-ce une information ?
Il me semble qu'une information peut se déplacer plus vite que la lumière, ou dit autrement remonter le temps ?

[Oswald_le_fort]

Salut,
Tu reste trop specifique... Oublie completement mon exemple d'onde, c'etait juste pour le contexte.

Juste une parenthese, je n'ai pas parle d'onde electromagnetique, ca peut etre n'importe quoi...

poppy : tu peut etre plus specifique ? Pourquoi une information a t'elle besoin d'un emetteur et recepteur ?

Je crois que Al Tarf est le plus proche de la definition cherchee, mais le soucis c'est que pour moi une information de sert pas forcement a instruire. Ca peut etre quelque chose de connu par tous : le fait qu'il y a un jour et une nuit est information connue de tous, mais c'est une information. Le fait que si on se pince on a mal, c'est aussi une information, mais le dire n'apprends rien a personne. L'information n'est pas forcement quelque chose qui s'apprends.

[fffred]

je ne connais pas grand chose à la théorie de l'information, mais voila ce que j'en retiens.

Il faut se placer dans le cadre de la physique statistique, où un système fini est défini par un nombre fini de paramètres (par exemple microétats). Connaissant tous les paramètres, on connaît toute l'information du système. On peut n'avoir qu'une information limitée, c'est à dire ne pas connaître tous les paramètres.
On peut alors définir une "quantité d'information" à partir des paramètres connus du système (je ne vais pas rentrer dans les détails, mais c'est très proche de la définition de l'entropie).

Dans l'exemple d'oswald, tout tansfert d'énergie est une quantité mesurable, qui permet de connaître des paramètres du système (avant qu'il ait transféré de l'énergie), et donc d'avoir plus d'information.

D'où une possible définition simpliste : "une information est un paramètre (mesurable) d'un système"

[Al Tarf]

OK,

Je continue donc :

"C'est un ensemble simple ou complexe de données de toute nature, relatif à l'état ou à la fonction de tout système, ou partie de système, dans quelque domaine que ce soit."


La formulation est-elle améliorable ?

Al Tarf

[poppy]

poppy : tu peut etre plus specifique ? Pourquoi une information a t'elle besoin d'un emetteur et recepteur ?

émetteur/récepteur au sens large, sans passer par une technologie. Si je prends ton exemple du phénomène jour/nuit connu de tous, l'émetteur est le phénomène jour/nuit, le récepteur tous. L'information serait donc l'émission de données entre celui qui en est la source et celui qui la reçoit. Ambiguë ?

mais je trouve l'explication de fffred plus juste

bon, je retourne voir les blacks

[Al Tarf]

fffred,

Si je peux me permettre, j'aurais bien aimé que tu développes un peu plus ton idée.

Parce que pour moi l'entropie représente la direction vers le désordre, la dégénérescence, et au bout du compte fort peu d'information. (ou alors d"état)

J'aurais plutot employé "Néguentropie" ou "Disentropie" qui représentent la direction vers l'ordre et l'information.

Peut-être suis-je trop dans le vocabulaire et donc je ne comprends pas bien ton idée.

Les paramètres ne sont pas toute l'information, c'est seulement l'état, mais la fonction est aussi une information.

Je ne dois pas être bien branché sur la même longueur d'onde.

Cordialement

Al Tarf

[fffred]

Petites explications (à corriger par endroits peut-être)

1) information <=> paramètres
A partir du moment où tu as les paramètres d'un système, tu peux en déduire sa fonction. Donc toute l'information est dans les paramètres du système.

2) comment mesurer l'information ?
Vu que l'on peut coder 2^n paramètres en un nombre binaire à n chiffres, alors il suffit de dire que chaque chiffre (ou 'bit' en informatique) est une "unité d'information".
Autrement dit, le logarithme en base 2 du nombre de paramètres est la "quantité d'information" nécessaire pour connaître totalement le système :
En langage mathématique, on peut écrire :
I = log2 ( A )

où I est la "quantité d'information", et A est le nombre de paramètres.

Ceci n'est qu'une convention ! Mais on peut remarquer avec cela qu'une façon simple de définir l'information est de la poser proportionnelle au logarithme du nombre de paramètres.
Pour résumer tout cela : il faut recevoir une quantité d'information I afin de connaître parfaitement le système.

3) Analogie avec l'entropie
Au lieu de dire "paramètre", je remplace par "microétats". En effet, ceux qui connaissent la physique statistique confirmeront qu'un système est décrit par l'ensemble de ses microétats accessibles.
On note A le nombre de microétats accessibles. L'entropie est définie par :
S = log (A)

On retrouve donc une définition à celle de l'information ! Pourquoi ?
Simplement parce que l'entropie est une mesure du nombre de microétats par définition !! C'est en fait presque la même définition que l'information.

4) Entropie / désordre ?
On dit souvent que l'entropie, c'est le désordre d'un système ... Et bien pas vraiment ... le désordre n'est pas une notion définie en physique ! Et un système à forte entropie peut paraître ordonné !

Bref je ne veux pas polémiquer, mais ne pas confondre entropie et désordre. L'entropie est une mesure du nombre d'états accessibles par le système.

[Al Tarf]

fffred,

C'est bien ce que je disais, nous nétions pas sur les mêmes longueurs d'ondes.

Merci, je me rends parfaitement compte qu'il s'agit d'un domaine de spécialistes.

Al Tarf

[gzav]

D'où une possible définition simpliste : "une information est un paramètre (mesurable) d'un système"

C'est pas mal comme définition.