Merci, je m'était basé sur les données de ton diagramme.
Juste une précision pour l'échangeur.
Je conçoit parfaitement le refroidissement isobar du volume d'ai chaud qui arrive. Mais comment l'échangeur fait-il pour compressé l'air qui arrive à - 123° avec une compression à 373 495.5 pa ?
Avions "Zero pétrole,Zéro decibel"
Modérateur : Modérateurs
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Petit Lion
Moteur à air
Un moteur à air? hum . . . pourquoi ne pas essayer, si peu de gens maîtrisent la thermodynamique . . .
Au fait, et le moteur à eau, que devient-il ? (pour les navires...)
Au fait, et le moteur à eau, que devient-il ? (pour les navires...)
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Invité
Mais comment l'échangeur fait-il pour compresser l'air qui arrive à - 123° avec une compression à 373 495.5 pa ?
Reponse. L'air a -123°C est aussi a une pression faible 47421pa soit 7.87
fois plus faible que la pression HP qui est de 373495 Pa
Une bulle d'air a -123°C et a 47421pa dans une une enceinte pleine d'air
a une pression 7.87 fois plus elevée
va bien être comprimée par cet air HP? 
Si tu veux + d' infos a ta disposition.
Gaz et chaleur
Reponse. L'air a -123°C est aussi a une pression faible 47421pa soit 7.87
fois plus faible que la pression HP qui est de 373495 Pa
Une bulle d'air a -123°C et a 47421pa dans une une enceinte pleine d'air
a une pression 7.87 fois plus elevée
va bien être comprimée par cet air HP?
Si tu veux + d' infos a ta disposition.
Gaz et chaleur
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G&C
Avions "Zero pétrole,Zéro decibel"
Bonjour .
Sur un autre Site ,on m'a signalé qu'un intervenant de "techno-science"avait des difficultés
avec le compresseur thermique du Sirius.
L'air HP inverserait sa vitesse ,d'ou refoulement dans la turbine du GG.
Réponse La vitesse de L'air HP etant dans le plan du maitre couple des sas aérodynamiques >=193 m/s soit ~700Km/h ,il n'y est impossible qu'une telle inversion puisse se produire
Demaner a Schum de vous faire un tête a queue a 700Km/h avec sa Ferrari et vous avez la réponse
Compléments d'infos a votre disposition
Cordialement Gaz et chaleur
Sur un autre Site ,on m'a signalé qu'un intervenant de "techno-science"avait des difficultés
avec le compresseur thermique du Sirius.
L'air HP inverserait sa vitesse ,d'ou refoulement dans la turbine du GG.
Réponse La vitesse de L'air HP etant dans le plan du maitre couple des sas aérodynamiques >=193 m/s soit ~700Km/h ,il n'y est impossible qu'une telle inversion puisse se produire
Demaner a Schum de vous faire un tête a queue a 700Km/h avec sa Ferrari et vous avez la réponse
Compléments d'infos a votre disposition
Cordialement Gaz et chaleur
vitesse
Salut.
Je voudrais savoir si tu planques un réacteur de ce genre est ce que l'avion n'ira pas à la mêm vitesse que le TGV en vitesse de pointe ??
Bravo pour 0 pollution et 0 décibels mais bonjour les longues journées pour faire PARIS -SYDNEY.
Je voudrais savoir si tu planques un réacteur de ce genre est ce que l'avion n'ira pas à la mêm vitesse que le TGV en vitesse de pointe ??
Bravo pour 0 pollution et 0 décibels mais bonjour les longues journées pour faire PARIS -SYDNEY.
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golf charlie
Re: vitesse,avec 95 tonnes de poussée nette/moteur a Mach 4.......
sensor a écrit :Salut.
Je voudrais savoir si tu planques un réacteur de ce genre est ce que l'avion n'ira pas à la mêm vitesse que le TGV en vitesse de pointe ??
Bravo pour 0 pollution et 0 décibels mais bonjour les longues journées pour faire PARIS -SYDNEY.
Bonsoir Mr sensor
Soyez rassuré Mr sensor,avec 148 Tonnes de poussée par moteur au decollage (moteur non détaré,il faudra un mat réacteur "musclé") en standard S.L et 95 tonnes de poussée nette , toujours par moteur ,a 40000ft/mach 4 +(4248Km/h)en ISA,on ira plus vite que le TGV.
A noter que si les rafraichissements en cabine ne sont pas a la bonne temperature,un moteur pourra être utilisé pour les refroidir ainsi structure cabine ,appéritifs et crémes glacées.
C'est la poussée de pression qui est préponderante,donc la limitation imposée par la vitesse d'ejection ,comme pour les reacteurs a pétrole,n'existe plus
Merci de votre intéret pour le trés modeste reacteur Sirius
Cordialement Gaz et chaleur
Allez hop, rouvront ce vieux débat.
Mais je pense pouvoir le clore très rapidement
Jusqu'ici, nous nous étions perdu corps et ames dans des calculs énergétique sur le premier principe de thermodynamique, mais en réalité, Sirius est parfaitement conforme à ce premier principe.
En réalité, c'est avec le deuxième prrincipe qu'il y a un problème.
Celui ci introduit l'entropie S et indique ceci:
dS >= 0
c a d
dS = dQ/dT Q est la quantité d'énergie, T, la température
C'est à dire que l'on ne peux créer ou accentuer une diférence de température sans apport d'énergie.
En réalité, celà complète le principe de la conservation d'énergie puisqu'il est possible de tirer de l'énergie des deux systèmes dont la température est différente.
Dans le détail, le couple turbine + échangeur revient à avoir un système qui prend une quantité Q d'air à une pression P, et rend cette quantité d'air à la même pression, mais à une température plus basse (plus basse que l'air ambiant), tout en donnant de l'énergie (pour faire tourener l'arbre).
Celà reviendrait à réaliser un réfrigérateur qui pourait alimenter une dynamo et qui n'aurait pas besoin d'apport énergétique, ce qui est impossible.
Si on met le couple turbine + échangeur dans un caisson avec un piston (à pression constante), on a la température à l'intérieur du caisson qui va diminuée au fil du temps.
Hors: p = kNT / V (c a d k fois la quantité d'air fois la température divisée par le Volume, et V, k fois la quantité d'air fois la température divisée par la presion
ici, p, k et N sont constants, T diminue implique que V aussi, le piston est attiré à l'intérieur du caisson => énergie mécanique!!!
De même si on prend le système complet, on a au finale une source à température T1 et pression P1 avec laquelle on a créé de l'air à température T2 et une pression plus élevée.
En transformant cette pression plus élevée en travail (énergie mécanique donc) on a alors deux systèmes à températures différentes et à pression égale. On est encore dans le cas précédent => encore de l'énergie mécanique
On a, en connectant un moteur classique au Sirus, la possibilité de faire un système ne respectant pas le premier principe de thermodynamique car Sirius créé à partir d'une seule sources, deux qui ont des température différentes sans autres apport d'énergie!
Mais je pense pouvoir le clore très rapidement
Jusqu'ici, nous nous étions perdu corps et ames dans des calculs énergétique sur le premier principe de thermodynamique, mais en réalité, Sirius est parfaitement conforme à ce premier principe.
En réalité, c'est avec le deuxième prrincipe qu'il y a un problème.
Celui ci introduit l'entropie S et indique ceci:
dS >= 0
c a d
dS = dQ/dT Q est la quantité d'énergie, T, la température
C'est à dire que l'on ne peux créer ou accentuer une diférence de température sans apport d'énergie.
En réalité, celà complète le principe de la conservation d'énergie puisqu'il est possible de tirer de l'énergie des deux systèmes dont la température est différente.
Dans le détail, le couple turbine + échangeur revient à avoir un système qui prend une quantité Q d'air à une pression P, et rend cette quantité d'air à la même pression, mais à une température plus basse (plus basse que l'air ambiant), tout en donnant de l'énergie (pour faire tourener l'arbre).
Celà reviendrait à réaliser un réfrigérateur qui pourait alimenter une dynamo et qui n'aurait pas besoin d'apport énergétique, ce qui est impossible.
Si on met le couple turbine + échangeur dans un caisson avec un piston (à pression constante), on a la température à l'intérieur du caisson qui va diminuée au fil du temps.
Hors: p = kNT / V (c a d k fois la quantité d'air fois la température divisée par le Volume, et V, k fois la quantité d'air fois la température divisée par la presion
ici, p, k et N sont constants, T diminue implique que V aussi, le piston est attiré à l'intérieur du caisson => énergie mécanique!!!
De même si on prend le système complet, on a au finale une source à température T1 et pression P1 avec laquelle on a créé de l'air à température T2 et une pression plus élevée.
En transformant cette pression plus élevée en travail (énergie mécanique donc) on a alors deux systèmes à températures différentes et à pression égale. On est encore dans le cas précédent => encore de l'énergie mécanique
On a, en connectant un moteur classique au Sirus, la possibilité de faire un système ne respectant pas le premier principe de thermodynamique car Sirius créé à partir d'une seule sources, deux qui ont des température différentes sans autres apport d'énergie!
Dernière modification par jyb le 17/01/2005 - 22:53:55, modifié 4 fois.
ps: je remercie les sites suivants de m'avoir mis sur la voie:
Université de Nante:
http://www.sciences.univ-nantes.fr/phys ... 2tropi.htm
et Wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A ... odynamique
Université de Nante:
http://www.sciences.univ-nantes.fr/phys ... 2tropi.htm
et Wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A ... odynamique
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golf charlie
Jyb,oublie le frigo a pédales de grand maman!
Bonjour Mr Jyb
Merci pour tes interessantes observations sur le projet Sirius.
Bon, nous voila revenu a une trés ancienne rengaine" Le Sirius et le second principe de la thermo"
D'abord ,félicitation tu n'a pas fait l'habituelle confusion entre principe de Carnot et second principe.
Celui ci s'ecrit.
DS= (DQ/T) + DS irreversible
(DQ/T )est liée aux echanges thermiques
DS irreversible est l'entropie "irreversibles" liée a la viscosité,diffusion ect
ect (tu trouvera ça sur le web)
Dans le cadre du projet Sirius,le second principe intervient au niveau compresseur thermique ou les echanges thermiques sont importants et du compresseur adiabatique et pour tous les autres composants du moteur ,ceux ci ayant bien sur un rendement <1 ,d'ou formation d'entr opie.
En ce qui concerne ton image du frigo entrainant une dynamo,comme je suis un type trés gentil,je dis que tu venais de recevoir ton premier tiers a payer lorsque tu as ecrit ce truc la........
Ce qui se passe dans le GG( compresseur adia,echangeur,turbine) est tous simple .Une bulle d'air froid a basse pression introduite sans être comprimée,dans une enceinte pleine d'air chaud a haute pression ne va pas rester froide et deprimée.Cette bulle va être comprimée par l'air
HP et va donc absorber de l'energie comme toutes les compressions de gaz (il est facile de demontrer que cette energie prélevée sous forme de
chaleur =l'enthalpie necessaire a la compression).
Autre rengaine" Le Sirius dans une boite" ( j'en ai parlé pendant 6 mois
)avec ou sans piston ,c'est pas ça l'important.Ce qui l'est ,c'est la boite(systeme isolé ,clos ,ouvert ?).A ta disposition pour en discuter.
Cordialement Gaz et chaleur
Merci pour tes interessantes observations sur le projet Sirius.
Bon, nous voila revenu a une trés ancienne rengaine" Le Sirius et le second principe de la thermo"
D'abord ,félicitation
tu n'a pas fait l'habituelle confusion entre principe de Carnot et second principe.
Celui ci s'ecrit.
DS= (DQ/T) + DS irreversible
(DQ/T )est liée aux echanges thermiques
DS irreversible est l'entropie "irreversibles" liée a la viscosité,diffusion ect
ect (tu trouvera ça sur le web)
Dans le cadre du projet Sirius,le second principe intervient au niveau compresseur thermique ou les echanges thermiques sont importants et du compresseur adiabatique et pour tous les autres composants du moteur ,ceux ci ayant bien sur un rendement <1 ,d'ou formation d'entr opie.
En ce qui concerne ton image du frigo entrainant une dynamo,comme je suis un type trés gentil,je dis que tu venais de recevoir ton premier tiers a payer lorsque tu as ecrit ce truc la........
Ce qui se passe dans le GG( compresseur adia,echangeur,turbine) est tous simple .Une bulle d'air froid a basse pression introduite sans être comprimée,dans une enceinte pleine d'air chaud a haute pression ne va pas rester froide et deprimée.Cette bulle va être comprimée par l'air
HP et va donc absorber de l'energie comme toutes les compressions de gaz (il est facile de demontrer que cette energie prélevée sous forme de
chaleur =l'enthalpie necessaire a la compression).
Autre rengaine" Le Sirius dans une boite" ( j'en ai parlé pendant 6 mois
)avec ou sans piston ,c'est pas ça l'important.Ce qui l'est ,c'est la boite(systeme isolé ,clos ,ouvert ?).A ta disposition pour en discuter.
Cordialement Gaz et chaleur
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golf charlie
Projet Sirius, l'essentiel a echappé a Mr Jyb
That is the question?
Je crois comprendre que Mr Jyb declare que le Sirius"ça peut pas marcher" parce que la pression en sortie turbine(du GG,je présume) est plus faible que la pression d'un hypothétique caisson.
Réponse.Bien sur que la pression en sortie turbine est plus faible qu'a son entrée ,c'est comme ça pour toutes les turbines du monde.
Mon message du 17/07/2004 en donne la valeur,47421 pa ,la pression atmospherique etant de 101325 pa soit 1013125/47421=2.13 fois plus forte.Ce n'est donc pas une nouveauté!
Je le redis
L'air a basse pression c'est a dire a 47421 pa est réintroduit, sans être comprimé(fondamental) dans le compresseur thermique par les sas aéro dynamiques et mixé a l'air haute pression(373495 pa) par les choppers.
Ce point semble avoir complétement echappé a Mr Jyb
Bien sur,que si on disposait un piston avec d'un coté la pression de 47421
pa et de l'autre coté soit la haute pression soit 101325 pa ,il se déplace rait et reduirait le volume disponible derriere turbine, ce qui n'a aucune importance ,et il n'y a pas de piston car il ne servirait a rien
D'autre part Mr Jyb fait appel a une superbe formule (jamais utilisée en pratique) pour calculer la pression de sortie
Ce calcul est trés simple ,il suffit de diviser la pression d'entrée de la turbine par son taux de detente,et on ne risque pas de se planter!
Par definition le taux de détente =pression entrée/pression sortie
Alors si Mr Jyb veut bien nous en dire plus
Cordialement Gaz et chaleur
Nota il existe des turbines utilisant un fluide en circuit fermé (vapeur par exemple) ou la pression de sortie est plus faible ou plus forte que la pression exterieure.
Je crois comprendre que Mr Jyb declare que le Sirius"ça peut pas marcher" parce que la pression en sortie turbine(du GG,je présume) est plus faible que la pression d'un hypothétique caisson.
Réponse.Bien sur que la pression en sortie turbine est plus faible qu'a son entrée ,c'est comme ça pour toutes les turbines du monde.
Mon message du 17/07/2004 en donne la valeur,47421 pa ,la pression atmospherique etant de 101325 pa soit 1013125/47421=2.13 fois plus forte.Ce n'est donc pas une nouveauté!
Je le redis
L'air a basse pression c'est a dire a 47421 pa est réintroduit, sans être comprimé(fondamental) dans le compresseur thermique par les sas aéro dynamiques et mixé a l'air haute pression(373495 pa) par les choppers.
Ce point semble avoir complétement echappé a Mr Jyb
Bien sur,que si on disposait un piston avec d'un coté la pression de 47421
pa et de l'autre coté soit la haute pression soit 101325 pa ,il se déplace rait et reduirait le volume disponible derriere turbine, ce qui n'a aucune importance ,et il n'y a pas de piston car il ne servirait a rien
D'autre part Mr Jyb fait appel a une superbe formule (jamais utilisée en pratique) pour calculer la pression de sortie
Ce calcul est trés simple ,il suffit de diviser la pression d'entrée de la turbine par son taux de detente,et on ne risque pas de se planter!
Par definition le taux de détente =pression entrée/pression sortie
Alors si Mr Jyb veut bien nous en dire plus
Cordialement Gaz et chaleur
Nota il existe des turbines utilisant un fluide en circuit fermé (vapeur par exemple) ou la pression de sortie est plus faible ou plus forte que la pression exterieure.
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golf charlie
Projet Sirius ,OK
Bonsoir
Si le sujet "Avions Zero petrole,Zero decibel",bien actuel en raison de l'evolution du prix du carburant
,vous interesse , le debat avec Mr Jyb continu sur 3w.notre-planéte.info,forum sciences rubrique "questions a Mr Gaz et chaleur"
Mr Jyb ,je presume que c'est le même, a choisi de changer de site
Cordialemement Gaz et chaleur
Si le sujet "Avions Zero petrole,Zero decibel",bien actuel en raison de l'evolution du prix du carburant
,vous interesse , le debat avec Mr Jyb continu sur 3w.notre-planéte.info,forum sciences rubrique "questions a Mr Gaz et chaleur"
Mr Jyb ,je presume que c'est le même, a choisi de changer de site
Cordialemement
Gaz et chaleurcopie de la réponse envoyée sur le site www.notre-planete.info
Le problème ne vient pas de la seule pression.
Je vai compléter l'idée du piston en le simplifiant. Je met le Sirius, dans la version présenté sur ce site (http://www.notre-planete.info/ecologie/ ... sirius.php), dans une boite qui est relié à un tuyau. Dans ce tuyau, on met un bouchon, pour le moment de masse nulle, qui peut coulisser à l'intérieur sans frotement. Autrement dit, le Sirius se trouve dans un boite (que l'on imagine bien plus grande que lui), où la pression est constante (celle de l'atmosphère) et où la quantité d'air l'est tout autant. La boite est isolée thermiquement.
un arbre (au sens mécanique) sort du sirius, c'est lui qui permet de récupéré l'énergie produite vers les roues motrices.
on a donc V= N.k.T/p où V ne varie qu'en fonction de T
on fait tourner le Sirius, au moins quelques instants. Que ce passe t'il?
Au départ V1= N.k.T1/p
notre engin produit son énergie au fur et à mesure qu'il prend de l'air, l'air rejeté est plus froid . Au bout d'un temps, l'air de la boite s'est refroidi du fait du Sirius, cette différence de température correspondant au travail fournit par notre moteur et retransmis dans l'arbre.
on a alors V2 = N.k.T2/p avec T2 < T1, comme N, k et p sont constants, le volume V2 < V1. Notre bouchon est donc attiré dans le tuyau vers l'intérieur du système.
Maintenant, on reprend le même équipement, mais on dit que notre bouchon a une masse m
Que se passe t'il ? Cette fois ci lorsque la température va diminuée, le bouchon sera aussi attiré vers l'intérieur. Sa vitesse de déplacement nécessitera une énergie de E = 1/2 m v² . Soit il reste imbobile et la pression augmente (impossible si on a pas de frotement), soit il se déplace et alors notre sirius, en refroidissant l'air de son environnement aura aussi réussit à produire une force motrice en plus de faire tourner l'arbre.
Si au contraire, on bloque le bouchon (V constant) alors, c'est la pression à l'intérieur qui va diminué. (du fait de V= N.k.T/p <=> p= N.k.T/V) Là aussi, ce différentiel de pression entre l'intérieur de la boite et son environement, peut être ensuite ré-utilisé.
Dans ces deux derniers cas, on obtient une machine qui produit du froid en fournissant de l'énergie, froid quie l'on peut récupéré pour faire un travail mécanique.
Le problème ne vient pas de la seule pression.
Je vai compléter l'idée du piston en le simplifiant. Je met le Sirius, dans la version présenté sur ce site (http://www.notre-planete.info/ecologie/ ... sirius.php), dans une boite qui est relié à un tuyau. Dans ce tuyau, on met un bouchon, pour le moment de masse nulle, qui peut coulisser à l'intérieur sans frotement. Autrement dit, le Sirius se trouve dans un boite (que l'on imagine bien plus grande que lui), où la pression est constante (celle de l'atmosphère) et où la quantité d'air l'est tout autant. La boite est isolée thermiquement.
un arbre (au sens mécanique) sort du sirius, c'est lui qui permet de récupéré l'énergie produite vers les roues motrices.
on a donc V= N.k.T/p où V ne varie qu'en fonction de T
on fait tourner le Sirius, au moins quelques instants. Que ce passe t'il?
Au départ V1= N.k.T1/p
notre engin produit son énergie au fur et à mesure qu'il prend de l'air, l'air rejeté est plus froid . Au bout d'un temps, l'air de la boite s'est refroidi du fait du Sirius, cette différence de température correspondant au travail fournit par notre moteur et retransmis dans l'arbre.
on a alors V2 = N.k.T2/p avec T2 < T1, comme N, k et p sont constants, le volume V2 < V1. Notre bouchon est donc attiré dans le tuyau vers l'intérieur du système.
Maintenant, on reprend le même équipement, mais on dit que notre bouchon a une masse m
Que se passe t'il ? Cette fois ci lorsque la température va diminuée, le bouchon sera aussi attiré vers l'intérieur. Sa vitesse de déplacement nécessitera une énergie de E = 1/2 m v² . Soit il reste imbobile et la pression augmente (impossible si on a pas de frotement), soit il se déplace et alors notre sirius, en refroidissant l'air de son environnement aura aussi réussit à produire une force motrice en plus de faire tourner l'arbre.
Si au contraire, on bloque le bouchon (V constant) alors, c'est la pression à l'intérieur qui va diminué. (du fait de V= N.k.T/p <=> p= N.k.T/V) Là aussi, ce différentiel de pression entre l'intérieur de la boite et son environement, peut être ensuite ré-utilisé.
Dans ces deux derniers cas, on obtient une machine qui produit du froid en fournissant de l'énergie, froid quie l'on peut récupéré pour faire un travail mécanique.
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golf charlie
Avions "Zero petrole,Zéro decibel"Mr Jyb entérine le projet Sirius!(il a pas fait exprés)
Bonjour Mr Jyb
Alors ,aprés un petit tour sur un autre site ,on revient.
Félicitations,vous confirmez tout a fait le fonctionnent du Sirius en voulant demontrer le contraire.
Si vous ne mettez pas d'essence dans le reservoir de votre voiture,son moteur va s'arreter lorsque le reservoir sera vide.Même chose pour un reacteur a pétrole d'un avion.Pas de kérozene ,pas de poussée
Le Sirius,c'est pareil.Lorsque l'energie contenue dans la boite ou vous le placez sera epuisée (cette boite fait office de reservoir), ce moteur va s'arreter.
La simulation faites a l'aide du modele mathematique du Sirius,montre que ce moteur s'arrete instanément par recyclage de l'air d'echappement.
Bien entendu ,suivant dimensions de la boite ,l'arret peut-être plus ou moins long
Le théme du "Sirius dans une boite " n'est pas nouveau,c'est un des grands classiques de ceux qui veulent démontrer l'indémontrable
Merci d'entériner (involontairement) le principe du Sirius.C'est bien!
Cordialement Gaz et chaleur
Alors ,aprés un petit tour sur un autre site ,on revient.
Félicitations,vous confirmez tout a fait le fonctionnent du Sirius en voulant demontrer le contraire.
Si vous ne mettez pas d'essence dans le reservoir de votre voiture,son moteur va s'arreter lorsque le reservoir sera vide.Même chose pour un reacteur a pétrole d'un avion.Pas de kérozene ,pas de poussée
Le Sirius,c'est pareil.Lorsque l'energie contenue dans la boite ou vous le placez sera epuisée (cette boite fait office de reservoir), ce moteur va s'arreter.
La simulation faites a l'aide du modele mathematique du Sirius,montre que ce moteur s'arrete instanément par recyclage de l'air d'echappement.
Bien entendu ,suivant dimensions de la boite ,l'arret peut-être plus ou moins long
Le théme du "Sirius dans une boite " n'est pas nouveau,c'est un des grands classiques de ceux qui veulent démontrer l'indémontrable
Merci d'entériner (involontairement) le principe du Sirius.C'est bien!
Cordialement Gaz et chaleur
je préfère poster su planete-info et faire une copie ici 
là je vai répondre spécifiquement au dernier post:
le problème de mettre des moteur dans une boite ne vient pas du fait que celà va s'arrété un jour, mais du bilan au bout d'un certain temps. Dans le cas d'une voiture, le travail produit correspond à l'essence consomé, pas de problème d'une point de vu énergétique.
le problème du Sirius dans une boite, c'est que la boite devient une machine avec un bilan énergétique non équilibré (travail du Sirius + énergie due à la différence de pression et de température créée).
C'est l'une des conséquence classique du second principe de thermodynamique qui veut que créer 2 source de chaleur à partir d'une seul consomme forcément de l'énergie.
pas mal de cours de profs universitaires dispo sur le web:
http://www.univ-paris12.fr/www/labos/lm ... Garde.html
http://www.sciences.univ-nantes.fr/phys ... nci.htm#s0
http://www.chm.ulaval.ca/~chm10099/entr ... hap3_2.htm
là je vai répondre spécifiquement au dernier post:
le problème de mettre des moteur dans une boite ne vient pas du fait que celà va s'arrété un jour, mais du bilan au bout d'un certain temps. Dans le cas d'une voiture, le travail produit correspond à l'essence consomé, pas de problème d'une point de vu énergétique.
le problème du Sirius dans une boite, c'est que la boite devient une machine avec un bilan énergétique non équilibré (travail du Sirius + énergie due à la différence de pression et de température créée).
C'est l'une des conséquence classique du second principe de thermodynamique qui veut que créer 2 source de chaleur à partir d'une seul consomme forcément de l'énergie.
pas mal de cours de profs universitaires dispo sur le web:
http://www.univ-paris12.fr/www/labos/lm ... Garde.html
http://www.sciences.univ-nantes.fr/phys ... nci.htm#s0
http://www.chm.ulaval.ca/~chm10099/entr ... hap3_2.htm
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Invité
Projet Sirius,Mr Jyb ,tout et son contraire
Bonjour Mr Jyb
Vous êtes bizarre.En effet:
Vous dites ".......comme .., P sont constants V2<v1 ,donc,j'ai bien noté
que P etait constante=a la pression atmospherique ,sinon votre bouchon fait l'inverse de ce que vous dites ,il ressort
Et nous voila ramené a votre erreur, que je vous ai déja signalée sur le site de notre-planete.
Un piston dont les 2 faces sont soumises a la même pression ne produit
pas travail W ,puisque :
W= DPx S xL
Avec DP,difference de pression entre les 2 cotés du piston=0 ,la pres sion a l'interieur de la boite restant constante,c'est vous qui le dites,pas moi.
S section du piston ,L sa course
D'ou W=0 xSx L= ZERO :
Donc ,en se conformant a vos hypotheses ,la boite ne fournit aucun travail et elle ne devient pas un moteur.C'est encore raté pour" Le Sirius
ça peut pas marcher"
Bien entendu ,vous vous trompez aussi pour d'autres raisons.
Emotionnellement,je regrette de vous dire des choses désagréables,car les personnes qui discutent positivement de l'aéronautique comme vous sont rares.
C'est plutôt " Ces sales machines qui font du CO2,du bruit...ect ect".
Mais je n'ai pas l'habitude de moudre du vent ,ce que vos propos pourrai ent laisser a penser et je me défend
Cordialement Gaz et chaleur
Vous êtes bizarre.En effet:
Vous dites ".......comme .., P sont constants V2<v1 ,donc,j'ai bien noté
que P etait constante=a la pression atmospherique ,sinon votre bouchon fait l'inverse de ce que vous dites ,il ressort
Et nous voila ramené a votre erreur, que je vous ai déja signalée sur le site de notre-planete.
Un piston dont les 2 faces sont soumises a la même pression ne produit
pas travail W ,puisque :
W= DPx S xL
Avec DP,difference de pression entre les 2 cotés du piston=0 ,la pres sion a l'interieur de la boite restant constante,c'est vous qui le dites,pas moi.
S section du piston ,L sa course
D'ou W=0 xSx L= ZERO :
Donc ,en se conformant a vos hypotheses ,la boite ne fournit aucun travail et elle ne devient pas un moteur.C'est encore raté pour" Le Sirius
ça peut pas marcher"
Bien entendu ,vous vous trompez aussi pour d'autres raisons.
Emotionnellement,je regrette de vous dire des choses désagréables,car les personnes qui discutent positivement de l'aéronautique comme vous sont rares.
C'est plutôt " Ces sales machines qui font du CO2,du bruit...ect ect".
Mais je n'ai pas l'habitude de moudre du vent ,ce que vos propos pourrai ent laisser a penser et je me défend
Cordialement Gaz et chaleur
Re: Projet Sirius,Mr Jyb ,tout et son contraire
Anonymous a écrit :Bonjour Mr Jyb
Vous êtes bizarre.En effet:
Vous dites ".......comme .., P sont constants V2<v1 ,donc,j'ai bien noté
que P etait constante=a la pression atmospherique ,sinon votre bouchon fait l'inverse de ce que vous dites ,il ressort
Et nous voila ramené a votre erreur, que je vous ai déja signalée sur le site de notre-planete.
Un piston dont les 2 faces sont soumises a la même pression ne produit
pas travail W ,puisque :
W= DPx S xL
Avec DP,difference de pression entre les 2 cotés du piston=0 ,la pres sion a l'interieur de la boite restant constante,c'est vous qui le dites,pas moi.
S section du piston ,L sa course
D'ou W=0 xSx L= ZERO :
Donc ,en se conformant a vos hypotheses ,la boite ne fournit aucun travail et elle ne devient pas un moteur.C'est encore raté pour" Le Sirius
ça peut pas marcher"
Bien entendu ,vous vous trompez aussi pour d'autres raisons.
Emotionnellement,je regrette de vous dire des choses désagréables,car les personnes qui discutent positivement de l'aéronautique comme vous sont rares.
C'est plutôt " Ces sales machines qui font du CO2,du bruit...ect ect".
Mais je n'ai pas l'habitude de moudre du vent ,ce que vos propos pourrai ent laisser a penser et je me défend
Cordialement Gaz et chaleur
Vous avez juste oublié qu'un arbre relie le sirius à l'estérieur de la boite et que c'est lui qui récupère l'énergie mécanique. Effectivement, dans le premier cas, pas de frotement, pas de pb de masse, donc pas d'énergie à fournir pour déplacer le bouchon.
on a donc une boite refermant de l'air qui refroidi et qui fait tourner un arbre.
Comme le gaz refroidie et que la pression est constante, le volume diminue car:
P.V1=N.k.T1 et P.V2 = N.k.T2
<=> V1 = N.k.T1/P et V2= N.k.T2 /P
si on prend T2 = T1- DT (DT > 0, du fait que le sirius produit un air plus froid)
on a :
V1 = N.k.T1/P et V2 = N.k.(T1-DT)/P
<=> V1.P /(N.k) = T1 et V2.P/(N.k) = (T1-DT)
=> V2.P/(N.k) = V1.P /(N.k) -DT (on remplace T1 par son équivalent V1.P /(N.k) )
<=> V2 = V1 - DT.(N.k)/p
hors, DT > 0 (car on imagine toujours que les Sirius fonctionne) N, k et p aussi (rêgles de bases de la thermo)
on a donc DT.(N.k)/p > 0 et donc V2 inférieur à V1 (là, ce sont des maths)
dans notre premier cas, le volume de gaz a bien diminué, d'où déplacement du bouchon (les paroies étant fixe)
Mais là, on ne prouve pas grand chose, on mat juste les bases.
Maintenant, la boite est à volume fixe (bouchon bloqué, hypothèse plus réaliste)
En reproduisant un raisonement similaire on a:
p2 = p1 - DT.(N.k)/V
c'est à dire que même en ne baissant pas de manière active la pression, le Sirius va tout de même la faire baisser juste en refroidissant le gaz de son millieu.
de fait, on se retrouve avec une source froide (le gaz de la boite) et une source chaude (le gaz qui est autour de la boite) ,, ce qui donne une autre possibilité de produire de l'énergie, et donc de contredire le principe de conservation de l'énergie.
En fait, celà est la conséquence du second principe de thermodynamique dont je vous ai parlé sur un autre forum:
Le problème est que des énoncés du second principe disent la chose suivante:
extrait du site http://www.univ-paris12.fr/www/labos/lm ... Garde.html
--------------------------------------------------------------
15.1 - ENONCE DE KELVIN (PLANCK)
Le second principe relativement à une machine monotherme (liée à une seule source de chaleur) a été énoncé par Kelvin (et Planck) sous la forme (Fig. 15.1) :
"Un système subissant une transformation monotherme fermée ne peut qu'absorber du travail et fournir de la chaleur."
FIG. 15.1.
15.2 - ENONCE DE CLAUSIUS(THOMSON)
Le second principe relativement à une machine ditherme (liée à deux sources de chaleur) a été énoncé par Clausius (et Thomson) sous la forme (Fig. 15.2) :
"La chaleur ne passe pas d'elle-même d'une source froide à une source chaude."
FIG.15.2.
15.3 - SUR LE MOUVEMENT PERPETUEL (II)
Remarquons que l'énoncé de Kelvin interdit les moteurs à mouvement perpétuel de seconde espèce où l'on produirait du travail en prélevant de la chaleur à une seule source 1).
15.4 - EQUIVALENCE DES DEUX ENONCES
Les deux énoncés précédents, qui semblent différents, sont équivalents.
.... (démonstrations)
------------------------------------------------------
sur le site http://www.sciences.univ-nantes.fr/phys ... 2tropi.htm
------------------------------------------------------
3.2.2. Enoncé de Thomson
" Un système en contact avec une seule source de chaleur ne peut, au cours d’un cycle, que recevoir du travail et fournir de la chaleur "
Le premier principe s’écrit 0 = W + Q
Le second principe s’écrit 0 = Q / TS + Sc
ce qui entraîne
Généralement, on exprime ce résultat par la phrase : "avec une seule source de chaleur, on ne peut réaliser une machine thermique motrice".
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En gros, produire du froid à partir d'une source chaude pour en tirer de l'énergie est impossible.
Les turbines ne produisent pas du froid, mais se servent de deux sources thermique, une chaude artificielle et d'une froide naturelle.
extrait du site http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire :
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Schématiquement, une centrale nucléaire de type REP (Réacteur à Eau sous Pression) est formée d'une chaudière nucléaire, le réacteur et, d'une installation thermique qui transforme la chaleur en électricité, tout à fait analogue à une centrale thermique classique.
* Pour fonctionner, celle-ci a besoin d'une source chaude et d'une source froide.
o La source chaude est fournie par l'eau du circuit primaire, à environ 300 °C (280 °C en entrée et 320 °C en sortie).
o La source froide est fournie par l'eau d'un cours d'eau ou de la mer, ou bien de l'air ambiant par évaporation dans des tours aéroréfrigérantes.
...
(description des circuits d'eau)
....
* La turbine entraîne l'alternateur qui produit le courant électrique.
* Une centrale nucléaire comprend généralement plusieurs « tranches » nucléaires. Chaque tranche comprend l'ensemble de la chaîne de production d'électricité, c'est-à-dire un réacteur nucléaire d'une part, l'échangeur de chaleur au milieu et la turbine couplée à l'alternateur d'autre part.
* La puissance d'une tranche nucléaire est couramment de 900 à 1 450 mégawatts.
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Les alternateurs de la centrale ne produisent pas du froid, ils se servent de la différence de température entre la source chaude et la source froide préalablement constituée pour produire de l'énergie.
Le problème du Sirius, est qu'il manque l'une des deux sources et que ce n'est justement pas la turbine qui va produire ce froid. Au constraire, la turbine à besoin d'une source froide pour fonctionner.
voilà voilà ...
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Invité
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Invité
Mr Jyb et le bouchon qui se deplace tout seul
Bonjour Mr jyb
Alors ce bouchon,il saute ou il ne saute pas?c'est comme celui du cham pagne ,il va dans le sens de la haute pression vers la basse pression.
Vous avez vu,vous ,un bouchon se deplacer simplement sous l'effet d'une
d'une difference de temperature comme vous le dites dans votre dernier
message ?
Faut expliquer ça a l'académie des sciences,ça va les intéresser
Cordialement Gaz et chaleur
Comment faut-il faire pour mettre en forme le texte? Merci
Alors ce bouchon,il saute ou il ne saute pas?c'est comme celui du cham pagne ,il va dans le sens de la haute pression vers la basse pression.
Vous avez vu,vous ,un bouchon se deplacer simplement sous l'effet d'une
d'une difference de temperature comme vous le dites dans votre dernier
message ?
Faut expliquer ça a l'académie des sciences,ça va les intéresser
Cordialement Gaz et chaleur
Comment faut-il faire pour mettre en forme le texte? Merci
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Invité
Le Sirius,Mr Jyb et les 3w univ.......
Bonjour Mr Jyb
Je vais reprendre les textes que vous citez,pas tous en même temps pour ne pas saturer le site avec des digressions qui apparemment n'intéressent pas grand monde.
Avec raison 3w.univ-paris 12 déclare "qu'un systeme subissant une trans formation monotherme...........
Le seul probleme pour vous est que dans le Sirius ,les transformations ne sont pas monothermes.et il s'en faut!
Pourquoi ? Regardez les shémas envoyés sur ce site.
L'air rentrent dans le compresseur a 15°C en ressort a 186°C,rentre dans l'echangeur d'energie a cette temperature et sort a -26°C,et j'en pas se
Vous croyez que ces variations de temperature sont obtenues par l'opéra tion du Saint Esprit ?Par hasard n'y aurait-il pas une source froide ou plus cachées dans ce satanique Sirius.
Bon week A+ Gaz et chaleur
Je vais reprendre les textes que vous citez,pas tous en même temps pour ne pas saturer le site avec des digressions qui apparemment n'intéressent pas grand monde.
Avec raison 3w.univ-paris 12 déclare "qu'un systeme subissant une trans formation monotherme...........
Le seul probleme pour vous est que dans le Sirius ,les transformations ne sont pas monothermes.et il s'en faut!
Pourquoi ? Regardez les shémas envoyés sur ce site.
L'air rentrent dans le compresseur a 15°C en ressort a 186°C,rentre dans l'echangeur d'energie a cette temperature et sort a -26°C,et j'en pas se
Vous croyez que ces variations de temperature sont obtenues par l'opéra tion du Saint Esprit ?Par hasard n'y aurait-il pas une source froide ou plus cachées dans ce satanique Sirius.
Bon week A+ Gaz et chaleur
Re: Mr Jyb et le bouchon qui se deplace tout seul
Anonymous a écrit :Bonjour Mr jyb
Alors ce bouchon,il saute ou il ne saute pas?c'est comme celui du cham pagne ,il va dans le sens de la haute pression vers la basse pression.
Vous avez vu,vous ,un bouchon se deplacer simplement sous l'effet d'une
d'une difference de temperature comme vous le dites dans votre dernier
message ?
Faut expliquer ça a l'académie des sciences,ça va les intéresser
Cordialement Gaz et chaleur
Comment faut-il faire pour mettre en forme le texte? Merci
semaine chargée ...
je commence par ici.
la pression est lié à la température et au volume. Si l'un des deux est constant, la pression varie avec l'autre variable
p= N.k.T/V => que si V est constant, p varie en fonction de T.
On ne peux pas avoir un enclos où la température diminue avec une quantité de gaz constant Et un volume constant ET une pression constante. Il y a forcément autre chose qui varie avec.
en d'autre terme:
Si le volume est constant, T/p est constant => si T diminue alors p diminue
http://www.walter-fendt.de/ph14f/gaslaw_f.htm
Vous pouvez citer l'académie des sciences, ce que je dis là est lier au programme de thermodynamique de première année de Fac et de prépa. Je doute qu'il y aie une érreur dans les programmes.
Re: Le Sirius,Mr Jyb et les 3w univ.......
Anonymous a écrit :Bonjour Mr Jyb
Je vais reprendre les textes que vous citez,pas tous en même temps pour ne pas saturer le site avec des digressions qui apparemment n'intéressent pas grand monde.
Avec raison 3w.univ-paris 12 déclare "qu'un systeme subissant une trans formation monotherme...........
Le seul probleme pour vous est que dans le Sirius ,les transformations ne sont pas monothermes.et il s'en faut!
Pourquoi ? Regardez les shémas envoyés sur ce site.
L'air rentrent dans le compresseur a 15°C en ressort a 186°C,rentre dans l'echangeur d'energie a cette temperature et sort a -26°C,et j'en pas se
Vous croyez que ces variations de temperature sont obtenues par l'opéra tion du Saint Esprit ?Par hasard n'y aurait-il pas une source froide ou plus cachées dans ce satanique Sirius.
Bon week A+ Gaz et chaleur
transformation monotherme:
On créé un travail à partir d'une seule source de chaleur.
Sirius, dans sa versio publiée sur "notre planête" est une machine monotherme:
elle utilise bien une seule source de chaleur au départ.
c'est aussi le cas de la turbine dans ce plan :
celle-ci prend en entrée une seule source de chaleur.
En fait, je pense que vous avez confondue shémat des flux d'air et bilan thermodynamique qui introduit une notion temporelle (avant, après transformation).
Par exemple, dans une cetrale nucléaire pour les turbine on décris ceci:
Eau Chaude
\
> Eau naturelle un peu plus chaude + Energie
/
Eau naturelle
L'environnement à l'entrée et à la sortie d'une turbine sont des environnements de départ. Il ne faut pas oublié l'une des deux, car l'air à la sortie de la turbine permet de faire cet appel d'air.
Dans le cas de la turbine des centrales nucléaire, elles ne fonctionneraient pas si vous métier de l'eau de même température et pression des deux côté.
C'est ce qu'explique clairement ce site (université de Strasbourg): http://www-ipst.u-strasbg.fr/jld/princip2.htm#c67
Puisqu'il est impossible d'après ce deuxième principe de prélever de la chaleur d'une seule source de chaleur et de la transformer intégralement en chaleur, une machine thermodynamique doit donc nécessairement fonctionner entre au moins deux sources de chaleur :
- la transformation de chaleur en travail (Q ® W) à partir d'une source chaude n'est donc possible qu'à la condition de rejeter une partie de la chaleur à une autre source froide (cycle ditherme).
université de Nante:
http://www.sciences.univ-nantes.fr/phys ... 2tropi.htm
un système subissant des évolutions cycliques ne peut transformer de la chaleur en travail (moteur thermique) s’il ne peut être en contact avec au moins deux milieux extérieurs à températures différentes