Effet de sol

[Jayxee]

Et encore une fois c'est reparti...
aller courage les deux...
En revanche je suis content de constater Vinety que cette fois tu semble t'appuyer sur la majorité, les spécialistes de la question et considérer que ce sont eux qui ont raison.
Prochaine étape: appliquer ce raisonnement partout.. ça évite de passer pour une girouette.

En se reccadrant sur le sujet: je suis très intéressé.. ça peut être un bon moyen de transport. En revanche j'ai beau lire et relire je ne comprends pas pourquoi vous vous bouffez le nez... Quelqu'un expose clairement le problème? merci.

Juste qu'il annonce que cela va révolutionner le monde et qu'il se base sur des articles qui sont la pour vendre le concept et non pour évaluer de façon objective le potentiel de cette techno

Genre le spécialiste qui annonce une autonomie de vol "au dessus de la terre", alors qu'il est évident qu'aucune machine volante de grande taille n'obtiendrait une certification permettant cela alors qu'elle a des capacité à planer digne d'un fer à repasser.

[Ze Venerable]

franchement, si il existe un doc ou autre parlant d'un tel gain de consommation pour ces avions je suis preneur. En attendant je n'y crois pas trop, à vu de nez diviser la conso par 7 it is a miracle. La surface frontale d'un aéronef donne une bonne indication de la puissance qu'il faut pour le faire avancer.

[vinety]

Salut Khainyan

Et encore une fois c'est reparti...
aller courage les deux...
En revanche je suis content de constater Vinety que cette fois tu semble t'appuyer sur la majorité, les spécialistes de la question et considérer que ce sont eux qui ont raison.

De qui parles-tu? De quel spécialiste? Et si toi-même tu n'y connait rien, ce qui est très évident, comment peux-tu décider qui a raison ou pas?

Prochaine étape: appliquer ce raisonnement partout.. ça évite de passer pour une girouette.

Ce conseil te serait très utiles, il ne suffit que de l'appliquer pour toi-même.

En se reccadrant sur le sujet: je suis très intéressé.. ça peut être un bon moyen de transport.

Si tu es réellement intéressé, lis au lieu de contredire les autres. C'est beaucoup plus enrichissant.

En revanche j'ai beau lire et relire je ne comprends pas pourquoi vous vous bouffez le nez... Quelqu'un expose clairement le problème? merci.

Qui expose clairement le problème? Peut être as-tu des difficultés de compréhensions ou des problèmes de lectures?

Amicalement

Vinety

[Isabelle]

Toujours la même dérive, la discussion tourne autour d'observations sur les personnes, merci de revenir vers une discussion d'idées (la Modération)

[Jayxee]

Salut Jayxee

Quand on lit un article, c'est comme quand un commercial essaye de te vendre qqch, faut apprendre a lire entre les lignes.

À mon âge, ça fait très longtemps que je le fais, peut être plus longtemps, sinon le double de ton âge.

Parce que des articles comme ça sur des coupes frites qui vont révolutionner le monde, il y en a à la pelle dans tous les domaines...

Tu as au moins appris cela et je te félicite pour tes capacités à discerner l'ivraie du bon grain. Bravo.

Sinon, merci beaucoup sur les donnée du modèle que tu construit... a vu de nez il semblerait qu'il puisse consommer un peu moins qu'un CriCri, mais pour des vitesse 2x inférieurs. Du coup, point de vue efficience c'est assez comparable.

Aussi, si c'est assez fun à piloter sans devenir dangereux, ça peut faire un très bon véhicule de loisir sur les plan d'eau (où leur emploi serait autorisé)

Je ne suis pas sûr que tu puisses évaluer un projet "WIG" à vue de nez, mais quand même, merci pour les conseils d'un jeune ingénieur fraichement diplômé.

A mon tour de te donner un conseil, l'université t'as enseigné que les bases importantes à connaitre pour te lancer dans cette profession, soit à peu près 10 % des connaissances existantes. Il ne te reste qu’à prouver aux autres ce que tu peux vraiment faire. L'avenir nous le dira.

Bonne chance quand même.

Amicalement

Toi, visiblement, les années ne ton pas apprises la sagesse et à être prudent sur ce que tu avance.
Parce que bon, jusqu'ici, seule la théorie montre que les WIG peuvent être plus efficients que les avions actuels... la pratique montre plutôt le contraire. (Coté théorie, en avion on sait faire aussi bien mieux... mais ce n'est encore que de la théorie).

De tout ces articles, la seule chose tangible qui semble vraiment intéressante, c'est la possibilité de faire (et toujours à la manière russe de pouvoir passer en mode avion si nécessaire) des transporteurs rapides de très grosse capacité. Ce qui a un intérêt certain pour des forces militaires... pour le reste, cela est beaucoup moins sur.

[Khainyan]

Et c'est repartis.. la p'tite gueguerre..enfin bon je réponds une fois par ce que là s'est amusant...

Salut Khainyan

Et encore une fois c'est reparti...
aller courage les deux...
En revanche je suis content de constater Vinety que cette fois tu semble t'appuyer sur la majorité, les spécialistes de la question et considérer que ce sont eux qui ont raison.

De qui parles-tu? De quel spécialiste? Et si toi-même tu n'y connait rien, ce qui est très évident, comment peux-tu décider qui a raison ou pas?

J'ai bossé un moment sur l'aérodynamisme de divers système(avion, bateau et voiture) je ne suis donc pas complétement novice.. et loin d'être un spécialiste également, on est d'accord.
En ce qui concerne les spécialiste je parlais juste de ton post précédent^^ tiens regarde:

Tous mes arguments ont été confirmés par le site que t'est donnée la peine de nous citer. À la lecture, on y retrouve à peu près tous les arguments que j'ai déjà avancés et qui proviennent d'un nombre effarant d'ingénieurs, de concepteur et de constructeurs qui se sont mis les mains dans la pâte, et savent de quoi ils parlent.

En revanche je ne comprends pas ta dernière attaque..ai-je dis si quelqun avait tort ou raison? sans transition la suite.

Prochaine étape: appliquer ce raisonnement partout.. ça évite de passer pour une girouette.

Ce conseil te serait très utiles, il ne suffit que de l'appliquer pour toi-même.

c'était juste une petite pique, amicalement comme tu dis, sur le fait que quand il s'agit d'écologie et notamment de global warming tu réfute tout ce que dis la majorité des spécialistes de la question..et t'appuies un peu sur des fumisterie...

En se reccadrant sur le sujet: je suis très intéressé.. ça peut être un bon moyen de transport.

Si tu es réellement intéressé, lis au lieu de contredire les autres. C'est beaucoup plus enrichissant.

me souviens pas d'avoir contredis quelqu'un enfin j'ai peut être la mémoire courte.

En revanche j'ai beau lire et relire je ne comprends pas pourquoi vous vous bouffez le nez... Quelqu'un expose clairement le problème? merci.

Qui expose clairement le problème? Peut être as-tu des difficultés de compréhensions ou des problèmes de lectures?

non non je sais lire Ze vénérable m'a éclaircis. merci à lui




Edit et PS pour la modération: désolé j'ai craqué... et je taper déjà mon message quand le votre est apparu.
A suprimer si vous pensez que c'est nécessaire..

[vinety]

Salut Ze Venerabl et

franchement, si il existe un doc ou autre parlant d'un tel gain de consommation pour ces avions je suis preneur. En attendant je n'y crois pas trop, à vu de nez diviser la conso par 7 it is a miracle. La surface frontale d'un aéronef donne une bonne indication de la puissance qu'il faut pour le faire avancer.

Le problème résidant dans ce concept est la propension de plusieurs de voir ce concept avec la lunette de l'aéronautique connue et enseignée dans les universités et les cours de pilotages.

La résistance à l'avancement d'un véhicule est traduite en trainée, en fonction de la surface frontale, de la vitesse et le coefficient de résistance de l'objet qui avance. (le profil). Tous ces calculs sont vrais pour un objet se déplaçant à une altitude supérieure à 45 pieds.

L'"effet de sol", est ce qui fait s'envoler une Hydro planeur sur un plan d'eau. Près du sol, la trainée ne se comporte pas de la même façon, car le "dowwash" de la trainée, se traduit par une pression positive sur l'intrados, pression qui est presque inexistante sur un profil d'aile en vol.

Cette pression s'ajoute à l'aspiration de la cambrure de l'extrados, ce qui double presque la portance sur une aile. Mais il ne faut jamais perdre de vue que cet "effet de sol" n'existe que sur une hauteur de 45 pieds, et à 45 pieds elle est nulle. À + 75% tout près du sol, la portance du à l'effet de sol s'amenuise à mesure que l'on grimpe à 45 pieds.

À mesure que l'on monte, cet effet de sol sur la portance s'évanouit, et est complètement perdue, au dessus de 45 pieds.

Normalement, sur un "WIG" pur, l'altitude est une question de régime du moteur. Plus tu avances vite, plus tu montes, plus tu montes, moins l'effet de sol se fait sentir et l'économie du carburant en souffre.

Le graphique indiquant le gain de portance en %, en fonction de la hauteur est disponible sur le Web. Je l'ai et peux être plus tard aujourd'hui ou demain je le publierai sur ce forum.

Amicalement

Vinety

[Khainyan]

Pour le plaisir de pinailler...

La résistance à l'avancement d'un véhicule est traduite en trainée, en fonction de la surface frontale, de la vitesse et le coefficient de résistance de l'objet qui avance. (le profil).

Pas tout a fait non. La trainée est loin de se résumer à une surface frontale, la vitesse de l'objet et le coefficient de frottement. (au passage on peut intégrer la surface frontale dans le coefficient de l'objet... la vitesse qui compte est la vitesse de vent relatif: la vitesse du vent + la vitesse de l'objet en prenant un repère algébrique)
Surtout dans le cadre dans un aéroplane où la trainée induite est considérable. (Il faut également distinguer différents type de trainée...)
En effet la trainée va dépendre du nombre de Reynolds(très difficile à calculer).. celui-ci caractérise (comme certains doivent déjà le savoir) le type d'écoulement. Quand on se retrouve avec un régime turbulent (le passage de laminaire à turbulent se joue à trois fois rien) la trainée augment de manière considérable.
Il faut également rajouter à cela les caractéristique de l'air lui-même: pression, taux d'humidité qui sont loin d'être négligeable. (notamment avec le gel). Viens ensuite la coefficient du à la rugosité du matériau utilisé..
Et pour finir un truc incaractérisable.. la forme de l'objet.
J'essaierai de remettre la mai sur mon bon gros dossier traitant de la question histoire de vous le faire partager.

[Troll]

@ Vinety

Question : Pour combien de personne est prévu ton "WIG" ? Veux-tu le finaliser pour une activité ludique ? Pour une autonomie de quelle durée ?

[vinety]

Salut troll

Question : Pour combien de personne est prévu ton "WIG" ? Veux-tu le finaliser pour une activité ludique ? Pour une autonomie de quelle durée ?

Mon "Exocet" est un monoplace, et a une vocation ludique et expérimentale.

La consommation est fonction du vent et des vagues qui l'accompagne. Sur un plan d'eau calme, l'Exocet à une autonomie de plus de quatre heures. Cependant, si je veux une plus grande autonomie, un réservoir plus grand est prévu. Comme de raison, s'il y a de la houle et si les vents sont contraires, la durée vas être restrainte en fonction de ces conditions.

Étant prévue plutôt comme un amusement, comme un "Sea Doo", à mon âge, je ne compte pas m'en servir souvent.

Le plus intéressant pour moi à été sa conception, car ce concept je le connaissais depuis assez longtemps comme pilote, mais mes préoccupations étaient affectées ailleurs. Ce n'est qu'à ma retraite, que je me suis lancé dans cette aventure surtout pour me distraire et utiliser mon temps le plus possible à apprendre et à concevoir des choses, ce que j'aime par dessus tout. Un maniaque bricoleur et un ex-expert en méthodes et en procédés industriels, qui continu pour son propre compte et sans être payé pour le faire, mais qui m'amuse terriblement.


Amicalement

Vinety

[Troll]

@ Vinety

Es-ce possible de le comparer à une sorte d'ULM nautique ?

[vinety]

Salut Troll

@ Vinety

Es-ce possible de le comparer à une sorte d'ULM nautique ?

Je suis désolé, pas du tout. Un ULM vole comme un avion ordinaire, mais est ultra léger, et de ce fait, ne peut voler dans des conditions de vent supérieur de 15 à 20 km/h. D'ailleur j'en ai dessiné et fabriqué un dans les années 80, que j'ai appelé "Airdoo", et qui m'a couté moins de 200 euros. Et que j'ai revendu pour moins de 150 euros.

Pour les WIG, ci-joint quelques photos qui montrent la différence, qui est notoire.





Comme tu peux le constater, ces véhicules existent et volent et son complètement différent des ULM.

Amicalement

Vinety

[Jayxee]

Salut Ze Venerabl et

franchement, si il existe un doc ou autre parlant d'un tel gain de consommation pour ces avions je suis preneur. En attendant je n'y crois pas trop, à vu de nez diviser la conso par 7 it is a miracle. La surface frontale d'un aéronef donne une bonne indication de la puissance qu'il faut pour le faire avancer.

Le problème résidant dans ce concept est la propension de plusieurs de voir ce concept avec la lunette de l'aéronautique connue et enseignée dans les universités et les cours de pilotages.

La résistance à l'avancement d'un véhicule est traduite en trainée, en fonction de la surface frontale, de la vitesse et le coefficient de résistance de l'objet qui avance. (le profil). Tous ces calculs sont vrais pour un objet se déplaçant à une altitude supérieure à 45 pieds.

L'"effet de sol", est ce qui fait s'envoler une Hydro planeur sur un plan d'eau. Près du sol, la trainée ne se comporte pas de la même façon, car le "dowwash" de la trainée, se traduit par une pression positive sur l'intrados, pression qui est presque inexistante sur un profil d'aile en vol.

Cette pression s'ajoute à l'aspiration de la cambrure de l'extrados, ce qui double presque la portance sur une aile. Mais il ne faut jamais perdre de vue que cet "effet de sol" n'existe que sur une hauteur de 45 pieds, et à 45 pieds elle est nulle. À + 75% tout près du sol, la portance du à l'effet de sol s'amenuise à mesure que l'on grimpe à 45 pieds.

À mesure que l'on monte, cet effet de sol sur la portance s'évanouit, et est complètement perdue, au dessus de 45 pieds.

Normalement, sur un "WIG" pur, l'altitude est une question de régime du moteur. Plus tu avances vite, plus tu montes, plus tu montes, moins l'effet de sol se fait sentir et l'économie du carburant en souffre.

Le graphique indiquant le gain de portance en %, en fonction de la hauteur est disponible sur le Web. Je l'ai et peux être plus tard aujourd'hui ou demain je le publierai sur ce forum.

Amicalement

Vinety

Rien de nouveau la dedans, c'est même élémentaire je dirais... cependant tu refuse de prendre en compte tous les inconveignant qui pénalisent ce type de vol.

[Isabelle]

Pour poster des photos et images, merci de vérifier qu'elles sont libres de droits afin de respecter les droits d'auteur.

Vous pouvez trouver des images libres sur wikipédia, il est alors indiqué qu'elles sont sous licence GNU Free Documentation License et la manière d'indiquer la source.

Voici une page traitant du sujet (en anglais), je n'ai pu aller dans le détail mais il en existe aussi d'autres :

http://en.wikipedia.org/wiki/WISES

[Ze Venerable]

hello, les engins en photos sont faits pour emporter 1 ou 2 passagers, donc une charge utile pas énorme. Ils sont volumineux, ont un profil épais et une surface alaire pas minuscule non plus. Je les imagine mal consommer beaucoup moins (à vitesse égale) que leur équivalents "classiques", cad de petits avions biplaces.
Par contre ce type d'aéronefs ça vole à partir de combien de km/h ??

[Van Halen]

Peu d’études ont été faites sur ce phénomène, à part la période de 1925-35, où les Russes s’y sont essayés avec l’Ektroplane, qui a été un échec économique. Ce n’est que récemment, depuis 15 ans environ, que l’on commence réellement à comprendre la transition entre le vol sur effet de sol et le vol normal.

Et ça recommence, la désinformation. Le camarade Rotislav Evgenievich Alexeyev doit se retourner dans sa tombe pour mourir une deuxième fois, de rire, ce coup-ci. Esseyez donc de me dire que je n'y connais rien à l'outre-tombe, citoyen Vinety.

Note pour la modération: désolé, mais on ne peut pas laisser passer des choses comme celles-ci. Un forum public comme techno-sciences se doit de ne pas véhiculer de la désinformation sans qu'on puisse remettre le désinformateur à sa place, la désinformation étant toujours basées sur des vérités savament orchestrées; il ne faut donc pas entrer dans le jeu de la discussion, celle-ci étant daubée à la source. Des pages de logorhées avec pour argument final que tel ou tel n'y connait rien, ce n'est peut-être simplement pas digne d'un forum comme celui-ci.

[Isabelle]

Pour plus d'information sur la contribution de Rostislav Alexeev et aussi d'Alexandre Lippisch à l'étude des WIG, ainsi que d'autres études et recherches voir (page en anglais) :

http://en.wikipedia.org/wiki/WISES

[Ze Venerable]

on peut chercher "ground effect" sur google scholar, il y a eu par ex des symposium dédiés à ça. On peut trouver des centaines de publis là-dessus. il continue d'y avoir quelque travaux

[vinety]

Salut Jayxee

Rien de nouveau la dedans, c'est même élémentaire je dirais... cependant tu refuse de prendre en compte tous les inconveignant qui pénalisent ce type de vol.

Les inconvénients existent pour chaque projet aéronautique. Comme le l'ai mentionné précédemment, un projet d'avion est un compromis total et il n'y a pas de solution idéale parfaite. Chaque projet est dessiné en tenant compte des limites physiques et mécaniques qu'on doit résoudre.

Les problèmes inhérents à un concept doivent être évalués avant de concevoir un projet quelconque. C'est le concepteur qui en est le maitre d'oeuvre et s'il a oublié de considérer ou évaluer certains aspects de son projet, il en sera quitte pour résoudre des problèmes impossibles, qui parfois sonneront le glas de son projet.

D'ailleurs, c'est la période où l'on doit avoir une idée d'ensemble, où chaque élément important doit être évalué et incorporer dans cet ensemble, en tenant compte des contraintes générales du projet et la vocation qui lui est assignée.

Quand on invente un projet, basé sur un phénomène physique, il y a plein d'inconnus à faire face et c'est là que le plaisir de la création commence. Résoudre les problèmes à mesure qu'ils se pointent, tout en tenant compte de la finalité du projet.

Pour un "WIG" ludique, expérimental et non commercial, il n'y a aucune contrainte légale, autre que la faisabilité. Ce n'est pas considéré comme un avion, et ce genre, n'est pas régi par les lois régissant l'aviation. Vous n'avez même pas besoin de brevet pour le piloter. Cependant, un "WIG" privé et expérimental ne peut se mouvoir que dans deux axes et sur un seul plan X-Y, pour être légal.

Il n'est pas question d'utiliser un élévateur, l'altitude est obtenue en changeant le régime du moteur. Cependant, des correcteurs d'assiettes sont autorisés "trim", pourvu qu'ils soient séparés du volant ou du manche à balai.

Cependant, il en est autrement pour un projet commercial, ou impliquant des gouvernes pour les trois axes. À ce moment ces projets sont soumis à toutes les rigueurs des lois de l'aviation nationale et internationale. Les seules contraintes réelles sont économiques, technologiques et les lois qui régissent ce domaine.

P.S. [Modération : merci de ne pas faire des remarques hors sujet]

Amicalement

Vinety

[vinety]

Salut Ze Venerable

hello, les engins en photos sont faits pour emporter 1 ou 2 passagers, donc une charge utile pas énorme.

Vrai, car ce sont des engins ludiques et le conducteur n'a pas besoin de brevet de pilote.

Ils sont volumineux, ont un profil épais et une surface alaire pas minuscule non plus. Je les imagine mal consommer beaucoup moins (à vitesse égale) que leur équivalents "classiques", cad de petits avions biplaces.

Vrai, ce sont des "WIG" et un "WIG" profite de l'effet de sol. Il consomme moins d'essence pour le poids qu'il déplace sur ce "coussin d'air" créé par l'effet de sol. Il ne faut pas perdre de vue que ce véhicule vole à l'intérieur d'un auteur de 45 pieds, (13.5m).

Un avion à poids égal, avec la même surface alaire, ajustées à + 75%, à la même vitesse de croisière, consommera beaucoup plus d'essence qu'un "Wig", car pour se maintenir en vol à une altitude donnée, son régime de moteur se situera aux alentour de 60 à 70% de la puissance du moteur utilisé.

Un "WIG", dépendamment de sa configuration, utilisera un régime de moteur suffisant pour le maintenir le plus bas possible sur son "coussin d'air" et cela se traduira par un régime de croisière situé entre 30 et 50% de la puissance de son moteur, dépendamment de la force de moteur utilisé et de tous les autres paramètres de conception.

Par contre ce type d'aéronefs ça vole à partir de combien de km/h ??

Il n'y a pas de règles précises. Cependant, la vitesse de croisière peut se situer dans une plage, entre 100 et 350 klm/h. Question de motorisation et du prix qu'un individu veut y consacrer. Comme pour une auto, où on peut conduire une "Ferrari ou une "Coccinelle", dépendamment de son budget.

Pour certains l'économie d'essence n'est pas une contrainte, seulement le plaisir de piloter un tel engin sans brevet de pilote est déjà ce qu'ils recherchent et apprécient. (Selon les lois nationales)

Amicalement

Vinety

[Isabelle]

on peut chercher "ground effect" sur google scholar, il y a eu par ex des symposium dédiés à ça. On peut trouver des centaines de publis là-dessus. il continue d'y avoir quelque travaux

Effectivement il existe beaucoup de publications la-dessus

[vinety]

Salut Van Halen

Peu d’études ont été faites sur ce phénomène, à part la période de 1925-35, où les Russes s’y sont essayés avec l’Ektroplane, qui a été un échec économique. Ce n’est que récemment, depuis 15 ans environ, que l’on commence réellement à comprendre la transition entre le vol sur effet de sol et le vol normal.

Et ça recommence, la désinformation. Le camarade Rotislav Evgenievich Alexeyev doit se retourner dans sa tombe pour mourir une deuxième fois, de rire, ce coup-ci. Esseyez donc de me dire que je n'y connais rien à l'outre-tombe, citoyen Vinety.

Note pour la modération: désolé, mais on ne peut pas laisser passer des choses comme celles-ci. Un forum public comme techno-sciences se doit de ne pas véhiculer de la désinformation sans qu'on puisse remettre le désinformateur à sa place, la désinformation étant toujours basées sur des vérités savament orchestrées; il ne faut donc pas entrer dans le jeu de la discussion, celle-ci étant daubée à la source. Des pages de logorhées avec pour argument final que tel ou tel n'y connait rien, ce n'est peut-être simplement pas digne d'un forum comme celui-ci.

Je me demande comment on peut laisser passer tes attaques personnelles si facilement, surtout venant d'un pseudo qui se croit le psy du forum et qui de plus, ne connait rien du sujet discuté.

Tourlou

Vinety

[Michel]

Sujet Clos