[News] Mars toujours hors d'atteinte pour la NASA

[klinfran]

un sujet qui attire toujours du monde. Preuve que l'envie y est. Ce qui me choque également dans la news (la new ?), c'est le buget de la nasa qui va perdre plus de 20 milliards, alors qu'ils sont toujours les meilleurs. (sauf pour garder des bandes) Et puis ça sonne un peu comme le chant du cygne, l'espace va être petit à petit abandonné (à part l'espace proche), y compris les satellites de recherches. (pourtant c'est très instructif d'envoyer des satellites très très loin). C'est la rationalisation de l'activité, on se rend bien compte que la révolution tant attendue n'est pas là, et justement la robotique suit vraiment la même voie. En gros pour l'espace il faudrait en finir avec la propulsion chimique, et même si j'ose, la propulsion tout court, et pour la robotique il faudrait faire réfléchir un robot comme un humain, et bien dans les deux cas il faudra (faudrait ?) un gros coup de génie. Peut-être que l'abandon du spatial actuel et l'enracinement dans les esprits de l'idée qu'il est très difficile d'accéder à l'espace va forcer les gens à envisager des choses plus exotiques.

Puis il y a même des gens qui pense que l'homme à déjà mit le pied là bas.

Seals tu aurais des précisions là dessus je suis à le recherche de site où l'on dit ce genre de choses...

[JNem19]

@ loki

La Chine a une technologie supérieure aux USA des années 60 et plus de moyens financiers disponibles que les USA à l'époque.
La technologie des années 60 suffit (on l'a vu) pour aller sur la Lune et la Chine a les moyens aussi pour une base lunaire.
Vu les errances stratégiques des USA, ils pourraient y aller avant eux. Ils ne semblent pas être pressés cependant.
Que les USA prélèvent 1% du budget du Pentagone et ils ont 50 milliards de plus sur 10 ans...

[gogo119]

Selon ZUBRIN, le voyage se décomposerait en 3 temps :

180 jours pour l'aller (en suivant une trajectoire d'opposition ou de conjonction)
550 jours d'exploration in situ
180 jours pour le retour en saisissant une fenêtre de lancement lorsque la terre, le soleil et mars sont en conjonction
soit un total de 910 jours, 2.5 ans au total.

Les difficultés sont immenses c'est très vrai. 10 années de recherches supplémentaires seraient le bienvenu afin de soutenir et encourager les investisseurs publics et privés pour développer et adapter les technologies nécessaires à ce voyage, Rome n'a pas été bâtie en 1 jour.

Des expériences de simulation de vie dans des conditions extrêmes sont conduites depuis quelques années par des fonds privés.
Le secteur public reste pour l'instant cramponné dans un scénario irréaliste de voyage de très longue durée (problèmes d'isolement) et en gravité 0 alors que cette dernière a déjà été expérimentée dans l'espace (en créant avec succès un effet de coriolis) durant les années 60 par la NASA.

Il n'est pas question de reproduire l'échec des biosphères 1 et 2, la nourriture comme le véhicule de retour seront envoyés sur place avant même que les explorateurs ne prennent le départ. Le carburant du retour étant synthétisé sur place à partir de l'atmosphère tenue de mars. De nombreux essais devront être effectués, c'est pourquoi, je préconise la substitution du programme lunaire par celui de mars, les 2 missions n'étant pas complémentaires mais totalement antagonistes.

La grande difficulté, cela n'engage que moi réside avant tout dans le génie et la capacité des ingénieurs et techniciens à fiabiliser et coordonner toutes ces technologies pas forcément de pointe; le bon sens et l'austérité devant être le maitre mot dans cette entreprise très ambitieuse ou le confort aseptisé de notre société occidentale n'aura pas sa place.

Mars en vaut la peine, c'est une planète riche de ressources et accessible. A contrario, notre satellite, astre sélène est inerte et dépourvu de ressources; nous perdrions notre temps en retournant là bas pour y installer une base. Dans ces conditions, autant rester sur Terre à nous détester les uns les autres jusqu'à étouffer de chaleur et mourir de faim ou de soif.

Merci beaucoup, d'avoir bien voulu partager votre point de vue avec moi.

[Seals]

Mars en vaut la peine, c'est une planète riche de ressources et accessible. A contrario, notre satellite, astre sélène est inerte et dépourvu de ressources; nous perdrions notre temps en retournant là bas pour y installer une base. Dans ces conditions, autant rester sur Terre à nous détester les uns les autres jusqu'à étouffer de chaleur et mourir de faim ou de soif.

Qu'est-ce qu'il y a en ressources sur Mars en fait ? Je croyais qu'il n'y avait rien.

[Loindici]

Ceci dit moi j'estime que d'envoyer des hommes sur Mars c'est une perte de temps et d'argent, on ferait mieux d'envoyer des robots ça serait plus simple et moins cher surtout qu'en 2040 les robots devraient égaler sans problème les hommes.

Oh ! Quelle vision OPTIMISTE .
Je ne suis pas de ton avis.Certes ,des progrés seront faits .Mais l' intelligence artificielle n'est pas pour demain , ni aprés demain.

Les progrès sont bien plus rapides en informatique et électronique que ce qui concerne l'espace.

Pour info IBM a annoncé son premier cerveau artificiel pour dans 10 ans (le Blue Brain Project), donc 2040 ça me parait tout a fait réaliste pour l'intelligence artificiel, d'autant plus que l'ordinateur quantique se sera bien développé et il n'y aura plus de limitation de puissance.

Donc pour moi oui c'est une perte de temps et d'argent que d'envoyer des hommes sur Mars. L'homme n'est pas fait pour aller dans l'espace utilisons plutôt des robots.

Oui bah si l'intérêt, c'est d'aller sur mars avec des robots, c'est déjà fait depuis un moment. L'intérêt c'est justement le symbole d'y poser le pied de l'homme et de s'y implanter.

Après je comprends pas bien l'intérêt d'aller sur la lune pour préparer mars. Ce serait comme des souris qui auraient envie de retourner explorer le sac à poussière d'un aspirateur quarante jours après y être déjà allé...

Les technologies à développer pour aller sur la lune (s'y installer pas y faire les marioles 24heures et revenir) sont sans doute plus compliquées que celles pour s'installer sur mars. Le problème pour mars c'est la propulsion et la durée du voyage, mais une fois sur place on a affaire à une vraie planète où on peut s'installer durablement, où on peut y développer un tourisme spatiale (pour le siècle prochain). L'avenir de mars est tout tracé : c'est la future destination des agences de tourisme spatiale. Là bas il y a des choses à découvrir, alors que sur la lune... y a rien et s'est plus dangereux (les poussières d'après ce que j'ai compris compliquent tout et détruisent tout).

Bush, j'ai pas tout saisi là dessus... il voulait se servir de la lune comme tremplin pour aller sur mars ?!... ça s'apparenterait plus pour moi à mettre un puis comme point d'appui sur le dernier pas dans un triple saut... Le relais pour aller vers mars, il ne peut être que dans l'espace même. Si ce n'est l'ISS ce sera autre chose, dans une orbite autre. Avant d'aller sur mars y a peut-être autre chose à faire, développer les stations spatiales. Et là encore, je vois qu'un intérêt de tourisme spatiale pour son développement. Une station orbitale hôtel comme dans 2001. Là, la technologie, on la connait, faudrait juste passer à la vitesse supérieure. Je comprends pas bien pourquoi une telle station fait rêver personne. Vivre dans l'espace, plutôt que sur mars, je trouve ça déjà très intéressant. L'ISS, c'est bidon, mais on nous l'a jamais bien vendu... Les recherches scientifiques qui y sont menées... bah oui mais ça intéresse personne. Si on nous avait dit que c'était une station en orbite basse pour s'émerveiller devant la beauté de la Terre et qu'on allait la développer au fil du temps pour y accueillir toujours plus de touristes, là ça aurait fait rêver.

Et au passage, toutes les technos pour aller sur la lune semblent être perdues. Tous les génies qui étaient dans le programme Apollo sont morts ou à la retraite. Un grand nombre de leur techno n'ont plus été utilisées depuis et la plupart étaient juste utiles pour rester quelques heures sur la Lune. Parce que le problème des poussières lunaires, c'est un grave problème et ça risque pas d'être résolu comme ça. Y a aucun intérêt à vouloir aller vivre dans le sac poussière de son aspirateur...

Les agences de tourisme spatiale commencent à se développer. Elles vont bientôt proposer des vols subpatiaux ou ché pas quoi. Elles n'ont qu'un intérêt commercial dans l'affaire. Alors si elles résistent aux catastrophes et incidents, pour ce que cela implique comme perte d'image et de clients, ce seront elles qui seront les mieux placées pour un jour peut-être s'installer sur mars. Et avant ça proposer un hôtel dans l'espace, qui pourrait servir de port d'où s'élanceraient les vaisseaux marsiens. La nasa, j'y crois pas du tout, l'esa n'est intéressée que si c'est un projet commun et planétaire... reste la Chine, mais faut voir comment ils se développent et si dans trente ans il y aura toujours le même système politique...

Quant à aller sur mars pour les ressources... même s'il y a une montagne d'or, c'est pas viable. On va pas chercher son pain et ses croissants tous les matins dans la banlieue de Pékin quand on habite Toulouse ou Paris... La vision de "Alien", on en est très très loin.

[kaliscot]

J'ai du pour et du contre.

Il manque la volonté politique. Et je pense qu'elle n'existera plus tant qu'elle n'y sera pas poussée dos au mur.
Elle a comme qui dirait "d'autre chat a fouetter".

Il reste l'initiative privée.
J'ai vus beaucoup de pays se développer et progresser grâce au tourisme.
Sir Richard Branson a sans doute toucher du doigt le fond du problème.

De quelque obédience que ce soit, publique ou privée, nous n'irons jamais là-haut tant qu'il n'y aura pas un intérêt "vital et économique" a y mettre les pepettes qu'il faut pour cela.

Le but du jeu de ceux qui veulent faire avancer le shmilblick se trouve donc là :
Il nous faut vendre l'idée qu' aller la-haut EST vital et économiquement profitable.
Il va donc falloir investir dans l'élite des vendeur d'idées.
Trouvons ces perles rares d'abord.

[Maulus]

L'interet économique c'est le développement des technologies pour réaliser le voyage.

[gogo119]

Petite précision, les ressources minérales locales "Marsienne" ne sont pas destinées au commerce interplanétaire ou à l'enrichissement personnel mais à la construction. Tous les éléments de la classification périodique de Mendeleiev s'y trouvent dans des proportions différentes par rapport à la Terre.

[Loindici]

L'interet économique c'est le développement des technologies pour réaliser le voyage.

Ok sauf que c'est viable que si ce sont les agences spatiales qui payent. Donc pas un client qui est en demande d'un produit, mais purement des contribuables. Les retombées dans le domaine civile existe j'imagine mais elles doivent être rares et surtout les agences et les États n'en tire aucun bénéfice. Ca tient donc juste d'une volonté politique de recherche dans le domaine spécifique qu'est le domaine spatiale. J'y crois absolument pas.

La seule économie possible c'est celle qui vient du tourisme spatial. Parce qu'il y a une finalité constante, faire du blé sur des clients. Y a pas en soit un intérêt économique à faire un voyage vers mars. C'est du prestige, c'est tout. Et ça les Etats peuvent décider du jour au lendemain de changer complètement de politique et donc d'arrêter les robinets pour la recherche ou les ouvrir.

gogo ; ok.

[loki]

Petite précision, les ressources minérales locales "Marsienne" ne sont pas destinées au commerce interplanétaire ou à l'enrichissement personnel mais à la construction. Tous les éléments de la classification périodique de Mendeleiev s'y trouvent dans des proportions différentes par rapport à la Terre.

Exploiter le minerais du sol martien demanderait trop de temps et d'argent, aucun entrepreneur privé n'accepterait, toute entreprise privée vise la rentabilité immédiate d'une vie d'homme pas sur du très long terme de plusieurs centaines d'années.

On nous faisait croire dans les films qu'en 2050 l'homme irait sur Mars en toute simplicité avec des engins spatiaux novateurs, la réalité en sera bien différente.

Et si on veut faire une exploitation commerciale des matières premières dans l'espace inutile d'aller sur Mars, la ceinture d'astéroïdes de notre système solaire est une concentration de matières premières bien plus riche que n'importe quelle planète. Et ça serait même plus simple pour l'exploitation puisqu'il suffirait de "simplement" ramener des astéroïdes jusqu'à la Terre.

[loki]

La seule économie possible c'est celle qui vient du tourisme spatial. Parce qu'il y a une finalité constante, faire du blé sur des clients.

Le tourisme spatial n'est pas une économie viable, si les gens n'ont pas les moyens il n'y aura personne. Et pour que les gens aient des moyens il faut du travail donc des ressources énergétiques et des matières premières à profusion hors ce n'est pas le cas on vit dans un monde limité.

Tant qu'on ne découvrira pas une source énergétique bon marché comme l'a été le pétrole alors il n'y aura plus d'économie possible et de développement rapide comme nous en avons connu ces 50 dernières années.

[Loindici]

Petite précision, les ressources minérales locales "Marsienne" ne sont pas destinées au commerce interplanétaire ou à l'enrichissement personnel mais à la construction. Tous les éléments de la classification périodique de Mendeleiev s'y trouvent dans des proportions différentes par rapport à la Terre.

Exploiter le minerais du sol martien demanderait trop de temps et d'argent, aucun entrepreneur privé n'accepterait, toute entreprise privée vise la rentabilité immédiate d'une vie d'homme pas sur du très long terme de plusieurs centaines d'années.

On nous faisait croire dans les films qu'en 2050 l'homme irait sur Mars en toute simplicité avec des engins spatiaux novateurs, la réalité en sera bien différente.

Et si on veut faire une exploitation commerciale des matières premières dans l'espace inutile d'aller sur Mars, la ceinture d'astéroïdes de notre système solaire est une concentration de matières premières bien plus riche que n'importe quelle planète. Et ça serait même plus simple pour l'exploitation puisqu'il suffirait de "simplement" ramener des astéroïdes jusqu'à la Terre.

gogo si j'ai compris parle de production pour la "consommation" sur place. Créer là-bas tout ce dont on a besoin pour vivre et construire avec tout ce qu'on a sous la main.

La seule économie possible c'est celle qui vient du tourisme spatial. Parce qu'il y a une finalité constante, faire du blé sur des clients.

Le tourisme spatial n'est pas une économie viable, si les gens n'ont pas les moyens il n'y aura personne. Et pour que les gens aient des moyens il faut du travail donc des ressources énergétiques et des matières premières à profusion hors ce n'est pas le cas on vit dans un monde limité.

Tant qu'on ne découvrira pas une source énergétique bon marché comme l'a été le pétrole alors il n'y aura plus d'économie possible et de développement rapide comme nous en avons connu ces 50 dernières années.

Oui et de toute façon si on astéroïde nous tombe dessus c'est plus viable non plus. Et puis de toute façon on va tous mourir... un peu hors de propos ton post à mon avis.

[melo]

Bonjour,

Je pense que si la ménagère n'est pas intéresser par Mars c'est aussi parque 40 ans après que le premier homme ait posé le pied sur la lune, elle n'a pas vu, où l'on (le coté marketing pour obtenir des crédits) a pas su montrer à cette ménagère les bienfaits de cette conquête dans son quotidien qui pourtant existe (je ne dis pas que ce n'est pas le cas).

Pour ce qui est des progrès technologique, les découvertes, dans le domaine informatique, vont progresser de manière exponentielle, la loi de Moore semblé ne pas avoir été respecté pendant quelques temps dû aux problèmes d'échauffement des composants, mais elle est en passe d'être résolues grâce notamment aux gravures utilisant le nanolaser et par la même de dépassé allégrement la loi de Moore.
Une source parmi tant d'autres : http://www.clubic.com/actualite-294104- ... hertz.html

je pense donc que l'on pourra avoir des automates équipés de processeur suffisant (en puissance, en taille, et en consommation) pour les rendre un tant soit peu autonomes (avoir un éventail de choix plus grand dans la décision) et donc plus utiles pour des expéditions sur Mars.

[Victor]

personnellement je ne crois pas trop aux cerveaux électroniques avec des processeurs... On monte en puissance certes mais la programmation doit aussi faire un saut exponentiel... Pour arriver à simuler des fonction humaines... Je crois beaucoup plus aux réseaux de neurones ou de robots... Où les choix coopératifs existent... Plutôt qu'une programmation rigide sur des processeurs... L'intelligence c'est quelques choses qui demande beaucoup d'expériences et les programmes sur des processeurs sont figés voire rigides... L'avenir est dans les programmations darwiniennes et des pas d'évolutions de centaines de générations

[klinfran]

tu parles de programmation génétique? Ca a l'air excellent. Juste une question, puisque tout le monde parle "des technologies innovantes" nécessaire à la conquête spatiale, j'aimerais savoir lesquelles selon vous manquent? Car pour moi, il n'y en a qu'une, c'est une propulsion efficace.(cheap et qui prend pas de place).

[Victor]

Je parle de programmations darwiniennes qui se passent sur des simulation des plusieurs centaines de générations... La programmation génétique ça renvoie à des gènes qui se transmettent, tandis que darwiniens c'est plus... C'est par exemple la Robot Cup qui est des programmations d'équipes de foot de robots

[Florgniorant]

Tout se que je vois c'est que la véritable source du problème c'est "L'ARGENT".

[klinfran]

je ne crois pas, parce que si tu ne mets qu'un gros paquet d'argent sur une table, ça ne risque pas de décoller, alors que si tu enclenches le bouton d'un super vaisseau à turbopropulseur spatio temporelle, (qui n'a pour l'instant pas de prix et pour cause), tu peux faire ce que tu veux...

Je vois toujours pas ce que c'es alors la programmation darwinienne, tu aurais des références?

[Victor]

je te rappelle simplement les lois qu'a donné Darwin dans une population d'individus ils y a des caractéristiques qui se résument aussi à des propriétés génétiques et après ça vient la compétition pour la vie et des sélections des individus les mieux adaptés, dans son second bouquin la descendance de l'homme il parle des coopération entre individus pour maximiser leurs chance c'est l'idée d'entraide.... Dans les programmation darwiniennes on crée un certains nombre d'artefact robots, ou des fictions informatique avec des caractéristique données... Puis ont fait tourner le système en temps pour voir comment il réagit.... Au départ c'est le chaos et les comportement des individus sont aléatoires puis apparaissent des stratégie entre individus qui maximalisent les durées de ses individus.... Les individus qui ont les vies les plus longues sont sélectionnés pour une deuxième étape.... On voit des stratégies encore plus élaborée entre individus et même des guerres et des accords... Bref ces individus ont appris la guerre et la coopérations... Ca existe pour des artefacts informatiques ou pour des colonies de robots... La programmation darwinienne, c'est d'essayer de comprendre comment ça s'organise

[Troll]

A ce que je vois, c'est un sujet qui délie toujours autant les langues et les suppositions !!

Techniquement, on n'a pas encore les moyens d'envoyer des hommes sur Mars, c'est juste un fait et on pourrait mettre la quantité de billets nécessaire sur le tapis, ça ne changera pas la donne !! Rien que d'envoyer un robot en état de marche, c'est encore un sacré challenge.....alors une équipe entière......à mon avis, ce ne sera pas avant 2050 et je suis très optimiste. ( en réalité, je pense plus pour 2100 si on prend en compte tous les problèmes que le 21ème siècle nous réserve et auxquels il faudra faire face )
En attendant, la Lune est le seul astre suffisamment proche pour entrainer l'homme à sa survie dans l'espace.

[klinfran]

ben ce sont des automates cellulaires ton truc non? Tu voudrais faire naitre un cerveau par génération "spontanée" un peu, le problème c'est qu'il faut qu'on comprenne comment ça marche, pas qu'on se contente de reproduire le cerveau humain.

[Victor]

ça n'a de cellulaire que le concept et ça marche aussi pour le vivant mais là c'est des milliards d'années d'évolution, ce qui est fascinant c'est qu'à partir de rien il se crée des règles sous contraintes données, la somme de petites entité donnent une autre entité émergente différente de la somme

[klinfran]

Oui alors figure toi, que je me méfie aussi de cette assertion. J'en ai fait cette année un peu, dans un module qui s'appelait phénomène collectifs complexes, et franchement je ne sais pas d'où sort cette mystique. On voit des propriétés "émergentes", volontairement, c'est nous qui décidons qu'elles existent!!! Mais rien ne dit qu'elles existent vraiment, au contraire par extension ça prouve que nos définitions même les plus réductrices ne sont que ce que la description de certaines propriétés. C'est nous qui voyons "des formes". La phrase qui dit que l'entité globale n'est pas la somme du tout ne s'oppose pas du tout au réductionnisme, personne n'a dit que tout devrait être additif et linéaire, sinon on ne ferait pas de maths, on ne multiplierait rien, ça peut aussi être le produit non? Ou des choses plus complexes, c'est pour ça qu'il y a des équations non linéaires par exemple, il n'empêche que c'est réductioniste. C'est d'ailleurs totalement réductioniste de trouver des conséquences inattendues en postulant des états initiaux, c'est l'essence du réductionisme, on met le doigt sur l'essentiel, et ça fait plein de choses tout seul. Je ne comprend donc pas pourquoi certains grands physiciens ont sombré dans ce chaos intellectuel.

Je me tâte, la limite de définition d'un fait scientifique est soit le moment où l'on n'arrive plus à le mettre en équation, soit le moment où un seul ensemble de conditions peut mettre en avant le phénomène, mais je m'égare.

[Victor]

Pour moi il est fascinant que du chaos on tire de l'ordre lorsqu'on y crée des lois

[klinfran]

Mais les lois sont justement là pour ordonner le chaos.