[News] La Station Spatiale Internationale (ISS) désorbitée en 2016 ou en 2020 ?

[JNem19]

Ce qui est amusant dans les commentaires, c'est que personne n'a jamais la curiosité de rappeler les bases pour aller,
vivre et voyager dans l'espace, bases techniques et financières et les comparer à l'ISS.
Un collégien en fin de 3ème peut le faire. Alors, on est frappé de stupeur en voyant ce qui a été fait, à quel point la
station n'est pas un tremplin vers ailleurs (pour ça que je l'appelle "un boulet") et à quel point il faut quasiment tout
revoir à zéro pour aller au-delà de l'orbite basse.
On peut faire la même chose avec la navette et comprendre que depuis le début il était facile de comprendre que cet
engin nous clouait à l'orbite basse, point final. Les projets de la Nasa, l'utilisant pour fabriquer un vaisseau martien
étaient grotesques, peu crédibles et épouvantablement contraignants et coûteux (donc irréalistes). Tous les passionnés
du sujet pouvaient le découvrir, à condition d'avoir été en troisième et être curieux.
Fabriquer une station spatiale capable de servir 5 à 10 ans en orbite basse, puis aller tourner autour de Mars
avant de revenir servir de station au-dessus de nos têtes ne posait aucun problème par ex (ni compliquée, ni coûteuse).
Vous n'êtes pas curieux...

[Maulus]

Donc en gros elle sert presque à rien ? C'est un gros boulet de 455 tonnes ?
Ben moi je suis pas d'accord, mais alors pas du tout !

Lit ça :
http://cadmos.cnes.fr/fr/instruments_scientifiques.html

[JNem19]

On fait de la recherche sur les nouveaux matériaux dans l'espace depuis plus de 20 ans. Pas un seul n'y est
fabriqué et pour très longtemps encore. Car le faire impliquerait d'y construire une usine entièrement automatisée
(sinon microgravité dû aux astronautes) qu'il faudrait ravitailler en vol en matières premières tout en récupérant les produits finis, gérer les déchets(gaz, liquides) le tout en réhaussant l'orbite régulièrement. On imagine le prix de revient au kg et la rentabilité...
Quant aux recherches sur la microgravité et l'homme, c'est de la recherche fondamentale. Aucun intérêt
avant des décennies d'en savoir bien plus car tous les arguments (pour un vol martien par ex) pointent vers un vol rapide
(radiations, pannes à bord, problèmes psycho, microgravité, recyclage, etc) de moins de 6 mois (à l'aller comme retour).
Y aller en 40 jours avec une propulsion magnétoplasmique gommerait la quasi-totalité des problèmes de la phase vol,
mais le nucléaire thermique expérimenté dans les années 60 suffirait (un profil de mission avancé serait nécessaire, alors).
En 1960 il fallait 10 ans pour aller sur la Lune à partir de quasiment rien.
50 ans plus tard, la commission Augustine nous dit qu'en 2028 on pourrait (pas sûr) avoir un lanceur pour des missions lunaires et rien à lancer (pas de sous). (Dans 15/20 ans),on n'aura ni Mars, ni la Lune, ni les matériaux miracles venant de l'orbite basse mais des connaissances utiles le jour ou nous voudront aller dans le système de Jupiter...
L'ISS est a peu près aussi utile pour aller sur Mars ou la Lune qu'un trombone à coulisse pour aller de Paris à Marseille
en moins de deux heures. Si on vend le trombone, on peut espérer avec l'argent collecté acheter un billet d'avion paris-marseille.
En conservant le trombone, ne pas y compter avant longtemps.

[cisou9]

D'accord avec Maulus l'ISS doit rester ce qu'elle est et le plus longtemps possible.

[kaliscot]

nan mais faut oublier cette histoire d'amélioration de l'ISS. Je mets ma main à couper que c'est moins cher de fabriquer un véhicule directement sur la terre, que d'améliorer l'ISS pour en faire un "vaisseau spatial", non mais c'est quoi cette idée tordue, est-ce que je cherche à transformer ma tondeuse en aeroglisseur moi ?

Je part du principe dit "d'Apollo 13" qui est défini comme suit:

"Avec une poubelle on peut faire des miracles..."

Quand on voit ça on se dit que tout est possible.

[klinfran]

tout à fait, le "sans restriction budgétaire", n'est même pas utopique, mais physiquement impossible.

[QJ]

Bien !
On a bien rigolé, maintenant, il est temps de remettre les pendules à l'heure.

L'ISS n'est pas un véhicule, mais une station. Point.
Vouloir aller sur Mars avec, c'est comme vouloir transformer sa cabane à outils, qui est au fond du jardin, en camping-car,
homologué pour la route.

Critiquer à postériori en disant: -"Mais enfin ! Pourquoi ne pas avoir pensé à cela ou ceci", est une réaction bien franchouillarde,
mais rend la personne qui émet ces critiques ridicules, vis à vis des personnes qui connaissent leurs métiers, ou qui ont les connaissances suffisantes.
Je peux démonter facilement point par point chaque affirmations, c'est presque trop facile.
Ceux-là qui critiquent, seront les premiers à aboyer lorsque l'état dépense de l'argent dans des projets saugrenus.

Enfin, les ingénieurs qui travaillent pour l'ESA ne sont pas des assistés, merci pour eux. Le monde du spatial, c'est tout sauf de l'atelier social.
Vouloir insinuer le contraire, c'est limite insultant pour la profession. Je ne peux tolérer cela sur le forum publique de techno-science.
Sachez que l'ESA soumet ses fournisseurs à des appels d'offre extrêmement rigoureux, fournir une pièce détachée à l'ESA ou Arianespace est toujours un défit majeur pour une entreprise.

Donc avant d'émettre une diarrhée intellectuelle sur ce forum, ayez l'obligeance de tourner 7 fois votre souris sur elle-même avant de cliquer sur le bouton "Envoyer".


Quand au sujet qui nous intéresse, n'importe quelle personne censée comprends qu'il est hors de question de balancer l'ISS en 2016.
... Et vous verrez qu'en 2020, sauf incident majeur, la question de prolonger la durée de vie de l'ISS reviendra à l'ordre du jour.

[Maulus]

Parfaitement, une plateforme permanente dans l'espace est le premier pas vers la colonisation, ne l'oublions pas.

[eiffel]

Dites, lorsqu'ils ont décidé de construire l'ISS, ils ont forcément réfléchi à son plan d'amortissement ?! donc, ne me dites pas qu'ils découvrent maintenant que la durée d'utilisation ne permet pas de rentabiliser l'investissement ?!?

sinon, objectif de vulgarisation d'un sujet technique parfaitement atteint par Techno-Science, j'ai jamais vu une telle concentration de commentaires idiots et orthographiquement catastrophiques...

j'ai bien aimé celui-là:
"La terre est le berceaux de l`humanité ;il doit sortir de ce berceaux pour évoluer."

Vu le spécimen, j'espère qu'il va évoluer ou disparaître...

[JNem19]

Ma critique de l'ISS est mal comprise.
Technologiquement, c'est une réussite comme la navette. Mais je soutiens que ce sont deux projets ahurissants
qui témoignent d'errances stratégiques majeures des USA.
On aurait dit aux pionniers de l'astronautique qu'un jour une nation disposerait d'un lanceur capable de mettre 100t
en orbite basse tout en étant incapable de viser la Lune ou Mars et d'une station de 100t en orbite basse, exigue et incapable
de servir aux études des effets de vols de longue durée sur l'être humain, car redescendue sur Terre au bout de 15 jours , plus
de 110 fois pour être remise en orbite quelques temps plus tard, ils se seraient pincés pour trouver la formule de shaddocks
qui a privé les USA de vols humains, puis de station spatiale, puis de moyen de transport vers celle-ci.
Le but majeur de l'ISS : faire sur l'homme les études des effets de la microgravité que les russes ont fait sans discontinuer
durant quasiment 40 ans (avec des vols dépassant l'année), car ils avaient, eux, moyens de transport et station à la fois.
Pire : on "sait" que la "voie royale" de vols vers Mars c'est le voyage rapide. Ces études ne servent qu'à très longue échéance,
je l'ai dit plus haut. Pour la Lune ils sont inutiles, car on y est en 3 jours et une base en champ de pesanteur lunaire est radicalement différente de l'ISS. La Lune c'est au mieux 2035, quant à Mars ,2060 est une estimation désormais optimiste.
Les technologies et concepts de l'ISS seront alors du passé lointain... Que n'a-t'on construit ce machin après être retourné sur la Lune (ce qu'on savait faire). On aurait étudié les effets de la microgravité quelques années avant d'aller vers Mars(si nécessaire, car si on y va en 40 jours en 2050, ça ne sers pas à grand-chose) dans une station intégrant les technologies du vaisseau martien, voire son architecture...
L'espèce humaine ne vit pas sur la mer, sous les mers ni dans les airs (et pourtant nos moyens de transports y sont largement
déployés). Nous ne vivrons pas dans l'espace, mais sur des planètes, dotés de champ de pesanteur et de ressources locales
énergétiques et matérielles. L'ISS est tout sauf une telle base, tout sauf un moyen de transport.
Juste une "démo" technologique fort peu utile et très chère.

[buck]

Critiquer à postériori en disant: -"Mais enfin ! Pourquoi ne pas avoir pensé à cela ou ceci", est une réaction bien franchouillarde,

Celui qui a émis ces critiques n'est pas français, juste à constater les expressions utilisées dans ses textes... ;)

Tu peux corriger par francophone, ca revient au meme ;)

Jnem19: c'est le sens de la critique de Collins Amstrong et Aldrin en juillet, et je ne pense pas que la reaction de QJ te soit dedie ;)

[Victor]

Vous parlez de tout ça comme si vous aviez un pouvoir de décision aussi minime soit-il... Ben non! vous n'êtes pas des surhommes et c'est les ressources financière qui décident... Que le futur géant soit la chine ça ne serait pas étonnant... Ils dépasseront le maître assez rapidement, si il n'y a plus de sous au USA

[klinfran]

Il me semble que QJ bosse dans le secteur aerospatial, donc il "pourrait" avoir un certain pouvoir de décisions, et il connait sûrement mieux le sujet que pas mal ici. Il se pourrait aussi que quelqu'un d'influent sur ces programmes puisse en parler à des quidam au travers d'un forum, ce serait une BA, après tout les hommes qui ont cette influence... sont des hommes.
Par contre je ne vois pas ce qu'on entend par "rentabiliser l'ISS", la recherche, c'est pas fait pour être rentable, c'est de la prospection.

[QJ]

sinon, objectif de vulgarisation d'un sujet technique parfaitement atteint par Techno-Science, j'ai jamais vu une telle concentration de commentaires idiots et orthographiquement catastrophiques...

Effectivement ! Le niveau des commentaires semble inversement proportionnel au niveau des articles.

Vu le spécimen, j'espère qu'il va évoluer ou disparaître...

Laissons faire le darwinisme social.

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Enfin rapport à l'article:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8064060.stm

Pour "virer" l'ISS en 2020, il faudra que tout les partenaires soient d'accord. Et cela ne semble pas être le cas des russes.

A vendre: Module ISS, Destiny, Unity, Quest et Harmony. Parfait état, peu servis.

[satyre]

Ne peut on pas s'en servir pour fournir de l'éléctricité ?
Voila mon explication : l'ISS possède des panneaux solaires,et étant donné l'absence d'atmosphère tout du moins à 36.000 km,donc un panneaux solaire serait capable de produire 5 à 6 fois d'énergie que sur Terre.
Après reste le problème de l'acheminement de l'électricité,peut être par micro-ondes après pour le récepteur sur Terre c'est autre chose.
La revente de l'électricité pourrait fournir un "petit" revenu.

Sinon servir de relais radio entre la Terre et le système solaire.

[D@rkstone]

Ne peut on pas s'en servir pour fournir de l'éléctricité ?
Voila mon explication : l'ISS possède des panneaux solaires,et étant donné l'absence d'atmosphère tout du moins à 36.000 km,donc un panneaux solaire serait capable de produire 5 à 6 fois d'énergie que sur Terre.
Après reste le problème de l'acheminement de l'électricité,peut être par micro-ondes après pour le récepteur sur Terre c'est autre chose.
La revente de l'électricité pourrait fournir un "petit" revenu.

Sinon servir de relais radio entre la Terre et le système solaire.

... je sais même pas quoi répondre là, vraimment desespérant ...

[Maulus]

... je sais même pas quoi répondre là, vraimment desespérant ...

Sa va ouais c'est pas mal mais bon, c'est excusable ! quoi que complètement dénué de la moindre logique... enfin bref...
On remet en cause la stratégie des USA, mais en attendant, c'est eux le moteur, et depuis longtemps.
Faut pas spécialement compter sur l'Europe pour les coups d'éclats et lancer l'émulsion, la passion scientifique pour l'espace.
L'Homme sur la Lune, c'est eux, la navette c'est eux, MIR les russes, etc.
JNem, je vois pas ce que tu pointes avec ce genre de critiques... Par définition, l'espace est un luxe et un préstige que s'offre les grandes puissances.

[Victor]

Sinon servir de relais radio entre la Terre et le système solaire.

AAALLLOOO! LA PLANETE MARS ICI LA TERRE VIA L'iSS
Non soyons sérieux... Arrête les pétards !

[luneart]

Vous pourrissez tout ceux qui émettent l'idée de déplacer l'iss. Avec raison, vous invoquez le fait qu'on a aucune influence sur son destin.

mais c'est un forum fait pour s'exprimer librement et partager des idées ! certes on a aucune influence, mais c'est pas dit qu'on en aura jamais. j'imagine que la plupart des lecteurs sont comme moi des étudiants qui pourraient bien un jour prochain avoir leur mot à dire. N'oublions pas que si une volonté de maintenir une présence humaine dans l'espace existe toujours c'est principalement dû au premier alunissage qui a pu faire rêver des générations de bambins sont maintenant administrateurs de la nasa et autre personnels de contributions plus modeste.

pour en revenir au sujet initial, je persiste à croire que vu le manque de matériaux sur la lune, un petit apport avec ce qu'on a déjà mit en orbite ca peut pas faire de mal... c'est peut-etre pas le plus rentable économiquement mais énergiquement on s'épargne une nouvelle sortie d'atmosphère...
certes obtient une décharge mais quand on a pas de matières premières on est bien content d'avoir une décharge sous la main...

[Troll]

Bon, il était temps que j'arrive......y'a les cousins qui s'pointent

Il faudrait penser à se décoller le neurone.....depuis quand c'est facile d'aller dans l'espace ? J'ai l'impression que certains en parlent comme si c'était une routine..."oh les gars, on y met un p'ti moteur au cul d'l'iss, nous servirait bien de piaule pour la lune...sont cons ces ingénieurs !!" .....c'est une station orbital, pas interplanétaire.

Et puis cette drôle d'idée qui circule qui voudrait que du fait qu'on sait aller sur la lune, on devrait etre sur Mars depuis longtemps....mais qu'est ce qu'on fout ? ....Sans blague, j'ai pas l'impression que vous ne vous rendez pas compte de ce que ça implique comme compétences techniques ( entre autres ). Je rappelle qu'on n'a pas révolutionné les systèmes de propulsion, on en est toujours aux fusées à poudre.
Maintenant, essayez de voir tout ce qui a été réalisé depuis 1969, tout ce qu'on a envoyé dans l'espace, tous les satellites d'observations ( terrestres et ceux tournés vers l'infini ), toutes les données qui ont été récoltées pendant ces 40 dernières années, sans compter ceux qui nous facilitent pas mal la vie, les satellites de communication !!

En bref, pour aller dans l'espace, faut garder les pieds sur terre

[klinfran]

Vous pourrissez tout ceux qui émettent l'idée de déplacer l'iss. Avec raison, vous invoquez le fait qu'on a aucune influence sur son destin.

mais c'est un forum fait pour s'exprimer librement et partager des idées ! certes on a aucune influence, mais c'est pas dit qu'on en aura jamais. j'imagine que la plupart des lecteurs sont comme moi des étudiants qui pourraient bien un jour prochain avoir leur mot à dire. N'oublions pas que si une volonté de maintenir une présence humaine dans l'espace existe toujours c'est principalement dû au premier alunissage qui a pu faire rêver des générations de bambins sont maintenant administrateurs de la nasa et autre personnels de contributions plus modeste.

pour en revenir au sujet initial, je persiste à croire que vu le manque de matériaux sur la lune, un petit apport avec ce qu'on a déjà mit en orbite ca peut pas faire de mal... c'est peut-etre pas le plus rentable économiquement mais énergiquement on s'épargne une nouvelle sortie d'atmosphère...
certes obtient une décharge mais quand on a pas de matières premières on est bien content d'avoir une décharge sous la main...

Je comprends que tu trouves ça virulent, et spéculer ça peut avoir du bon, c'est sûr. Les critiques n'étaient pas en rapport avec le manque d'influence qu'on peut avoir, mais surtout sur le manque de compétences et de réalisme des gens qui s'imaginent qu'il n'y a qu'à recycler une station en vaisseau. Tout le monde aimerait avoir un outil parfaitement modulable, j'adorerais que ma voiture fasse aussi avion, bateau et même fusée, seulement c'est pas simple, il ne faut donc pas dire que les ingénieurs n'ont pas réfléchi plus loin que le bout de leur nez. Ils passent leurs temps à étudier les solutions optimales, et il est possible que les "volontés politiques" les contraignent et les parasitent plus qu'elles ne les aident. Par définition on peut tout dire dans une discussion, c'est la liberté d'expression, on peut évidemment aussi dire qu'on est pas d'accord et puis répondre qu'on est en désaccord avec le premier désaccord etc... On peut tout dire je suis d'accord, mais si on ne veut pas se faire rembarrer, il faut sortir une véritable bonne idée. D'ailleurs, ça a été dit peut-être un peu durement, mais c'est tout comme si ces idées avaient été confrontées aux véritables contraintes de la vraie vie, elles ont été évaluées presque techniquement. En ce qui concerne la station productrice d'électricité, on peut trouver de la littérature sur le sujet, même sans l'ISS c'est une très mauvaise idée.

[QJ]

Et tout ces gens à l'orthographe douteuse qui oublient:
-Le coût de lancement dans l'espace d'un kilogramme de charge utile, est de 15.000 à 20.000 dollars US (Si ma mémoire est bonne, je me fais vieux)
- Sachant cela, imaginez le prix de la logistique pour un voyage sur la Lune ou sur Mars.
- Le spatial, n'en déplaise aux chinois, n'est plus militaire (C'était une question militaire avant même d'être politique), c'est devenu du domaine des états, en tant que entités publiques. Et cela devient de plus en plus commercial, donc les stratégies s'oriente lentement vers des monopoles commerciaux.


Quand à ceux qui parlent de faire des "améliorations" à l'ISS (Du 'tiyounink' en langage de "djeunes"), je les encourages
à démonter-remonter leur clavier avec 1 (et un seul) tournevis, et en gants de ski.
On verra dans combien de temps ils seront de retour sur le forum techno-science !

Mais bon soyons fous, imaginons que l'on travaille à budget illimité.
Que les astronautes à bord, n'ont rien d'autre à faire que de jouer à "tonto bricolo".
On a donc expédié sans encombres 150 tonnes de matos, les pots de yahourts ISS sont devenus des machine blindées à voyager dans l'espace.

Comment être sur que la station ne va pas partir en morceaux, style saucisson sec à l'apéro, à la première manœuvre d'assistance gravitationnelle ? Non c'est pas ça mais... Si j'étais astronaute à l'intérieur de l'ISS... J'aimerais bien le savoir, AVANT de partir...

Mais bon soyons fous, imaginons que l'on travaille à budget illimité: On a expédié sans encombres 50 tonnes
de colle epoxy ultra forte garantie sans bulles d'air, les pots de yahourts ISS russes, américains, européens et japonais, sont plus solidaires que jamais. On a tendu du fil de tente au bout des panneau solaires, ça va tenir dans les virages chef !

Les panneaux solaires... Une fois autour de Mars... Il produisent encore suffisamment d'électricité ? Hum ?
Non c'est pas ça mais... Si j'étais astronaute à l'intérieur de l'ISS... J'aimerais bien le savoir, AVANT de partir...

Mais bon soyons fous, imaginons que l'on travaille à budget illimité: On a expédié sans encombres une mini centrale nucléaire
avec son blindage que l'on va attacher à l'ISS avec disons... Un timon et une attache-remorque (Note: Pas oublier l'anti-vol!).

Donc tout va bien jusque là, on peut donc imaginer arriver sans encombre en orbite autour de Mars, il y a de l'électricité pour le sapin de noël a boire, a manger, du carburant dans les réservoirs pour le retour, etc.

... On descend comment ? On appelle l'ascenseur ? (...Avec le doigt idiot! - "Achencheur !!!" pffff)
Non c'est pas ça mais... Si j'étais astronaute à l'intérieur de l'ISS... J'aimerais bien le savoir, AVANT de partir...

Mais bon soyons fous, imaginons que l'on travaille à budget illimité: On a expédié sans encombres avant de partir un véhicule pour descendre sur Mars et y remonter... Après tout, quand on aime, on ne compte pas !

On peut tabler raisonnablement sur 500.000 kilos d'équipements en tout genre.
... A 20.000 $ US le kilo ca commence a fait cher pour expédier des boy-scouts chef !
Mais bon, je m'égare, on va sur Mars que diantre !! Et le budget est illimité.

Donc on arrive sur Mars !

Et là... Ce moment LA. Celui que toute l'humanité rêvait depuis des années, est arrivé ! L'Homme (majuscule svp) a mis le pied sur Mars.
Je peux comprendre que certains puisse avoir une érection rien que de penser à être le premier homme sur Mars.

Mais une fois le moment d'euphorie passé, et quoi que l'on fasse il passera, une voix comme la mienne va s'élever pour dire:
- "Et maintenant qu'on y est... On fait QUOI ?"

Vu le budget...Le premier qui réponds: -"On plante 1 drapeau, on ramasse 4 cailloux et on s'en va!".
... je lui colle ma main virtuelle sur le visage.

[JNem19]

@ QJ
Vous caricaturez pas mal !...
Mais si vous êtes un peu "pointu" vous savez pertinemment qu'un module de station spatiale peut parfaitement valider en
orbite basse un module central de vaisseau interplanétaire. Simplement en orbite basse, les modules greffés sont différents
car les besoins sont différents. Il se trouve que les éléments de l'ISS, lancés par la navette, sont inutilisables pour un voyage
martien.
On avait discuté au tout début (on voulait la coopération russe) d'utiliser le lanceur lourd "Energie" et pour l'ISS, l'histoire retiendra que la boulette majeure fut d'utiliser la navette (surtout) pour lancer ses composants.
Car pour héberger des humains dans l'espace on se bat en permanence contre les coûts et l'exiguité. Or minimiser le rapport
coût/volume implique obligatoirement de viser de gros volume, le volume évoluant comme le cube et la surface enveloppante
comme le carré. Moins de lancement, peu d'assemblages, origami sous coiffe impliquant peu de sorties avec tournevis et cloueuse...
On changeait de concept et les coût dégringolaient et l'éventail des possibilités de l'ISS montait au ciel.
On aurait eu un gros lanceur disponible pour viser un peu plus loin (la Lune par ex) et envoyer des missions robotisées lourdes
vers Mars pour valider certains composants de futurs vols humains (concept du R&V au sol et en orbite, fabrication de carburant au sol, etc).
On aurait pu surtout développer le propulseur de Mr Diaz, à la fois pour maintenir la station en l'air avec un minimum de carburant et envoyer des charges vers la Lune ou Mars à coût minimal.
La technologie n'est pas en cause. Ce sont les concepts utilisés qui ne sont pas les bons, parce que la stratégie est inexistante.

[klinfran]

C'est quoi le "propulseur de Mr Diaz"?

[JNem19]

@ klinfran

Un astronaute de la Nasa, spécialiste des plasmas et créateur d'un moteur plasmique "VASIMR" capable de pousser à la manière classique d'un moteur fusée (mais au moins deux fois plus puissant qu'un moteur à hydrogène) ou de pousser comme un moteur ionique de grande puissance (très grandes vitesse d'éjection).
Il avait été question de valider ce moteur sur l'ISS (on aurait quasiment plus besoin de carburant pour maintenir l'altitude) mais ça aussi semble passé à la trappe (comme la plupart des expériences scientifiques). Il reste dix ans pour "relever le niveau"...
C'est une des trois technologies cruciales pour aller vers Mars avec un niveau de prise de risque et de coût acceptable (sauf si
on y va quelques fois, style "Apollo", auquel cas la fusée "Saturn-5" aurait suffit avec la technologie actuelle).