[News] La météorite ALH84001 contiendrait une preuve d’existence de la vie sur Mars

[klinfran]

ça va partir en hors sujet là, faut arrêter de balancer des choses comme ça pour le simple plaisir de polémiquer. Tu parles d'erreurs de calculs, je veux bien, mais ça veut dire que tu as fait les calculs SANS erreurs, dans ce cas là publie!! Mon directeur de stage m'a dit qu'il y a quelques années une équipe de théoricien avait "prouvé" qu'en prenant en compte tous les effets de la RG (terme d'origine cinétique, gravitomagnétisme etc...) on pouvait se passer de la matière noire, après quelques mois il est apparut que leurs calculs impliquaient une masse infinie au centre des galaxies, ils ne s'en étaient pas rendu compte car cet infini était caché. Et quand on fait les vrais calculs on a toujours besoin de la matière noire. D'ailleurs l'effet de la matière noire sur les courbes de rotations est un effet totalement non relativiste.
Pour ce qui est de Mond, ça ne tient pas franchement la route, voire la collision d'amas par exemple, mais on n'est pas à l'abri d'une surprise...
Mais je comprends pourquoi les gens sont réfractaires à cette histoire de "matière noire", c'est comme quand ils disent qu'ils conçoivent bien intuitivement la masse, mais pas la charge. En réalité ils ne conçoivent pas bien intuitivement, ils laissent les schémas imprimés par l'expérience quotidienne interférer avec la science. J'ai l'impression que les gens se disent que la matière c'est "ce qu'on peut toucher", et la plupart du temps, on peut voir ce qu'on peut toucher, c'est normal, c'est du au cortège électronique. Mais d'une point de vue inertiel et gravitationnel (hors effets très particuliers), une grande quantité de rayonnement dans une cavité se comporte bien comme si on avait de la matière à l'intérieur, ça pèse et ça résiste à l'accélération. La matière ce n'est pas ce qu'on peut toucher ou voir(quid d'une étoile à neutron?) car ça, ça témoigne de l'interaction électromagnétique. La matière c'est ce qui a une masse inertielle et gravitationnelle localisée (assez localisée diront nous), je dirais qu'on peut la mettre au repos, (on pourrait tout de même compter la lumière comme de la matière en poussant un peu, car ça pèse tout de même). De ce point de vue il est presque nécessaire d'introduire de la matière noire, même si personne ne sait ce que c'est.
Aldébaran, pour ce qui est des fermions, je peux te citer les bosons W et le boson de Higgs comme particule massive qui ne soit pas un fermion, et puis, dans les modèles de matière noire que l'on a, le neutralino est bel et bien un fermion, on a pensé également pendant un temps au neutrino qui lui aussi est un fermion.

Au fait:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_de_ ... n_%C3%82ge

[acidf2k4]

On peut savoir quand quelque chose ne tourne pas rond mais pas forcément comment résoudre le problème à moins de ne détenir toutes les variables d'un système donné. Bref, si quelqu'un sait si la NASA va enfin faire son annonce de presse en ce qui concerne les découvertes récentes des fossiles dans ALH-84001 (ou si elle est déjà passée), pourrait-il faire partager un lien ?

[Aldebaran]

Aldébaran, pour ce qui est des fermions, je peux te citer les bosons W et le boson de Higgs comme particule massive qui ne soit pas un fermion, et puis, dans les modèles de matière noire que l'on a, le neutralino est bel et bien un fermion, on a pensé également pendant un temps au neutrino qui lui aussi est un fermion.

Sur le sujet de la matière noire, je ne crois pas à MOND et fait plutôt confiance à la RG.
Maintenant acidf2k4 pense qu'il y a une erreur dans la théorie, donc je demande simplement quelle théorie pourrait la remplacer.
Je pense en effet que MOND est has been depuis assez longtemps, maintes news sur TS ont démontré "l'existence" présumée de la matière noire. Là où je le rejoins c'est sur l'appelation mais ce n'est qu'une question de définition, on aurait pu l'appeler "le machin noir". Peut-être est-ce de la matière ? Pour le moment on n'en sait rien.

Concernant la matière, ce n'est pas une histoire de masse ! La matière, par définition est composée de fermions (quarks et leptons) dont les 12 particules élémentaires constituent la briques de base de la matière (electron, muon, tauon et les trois neutrinos associés et quarks u,d,s,c,b,t). Une fois fusionnés ça nous donne la matière ordinaire composée de baryons, hadrons etc. Pour moi (et je peux me tromper) les bosons (photons, gluons, W, Z, Higgs ou même le graviton) ne sont pas considérés, ni même composants de la matière. Ce ne sont que des vecteurs de différentes interactions.

EDIT : Ps : merci pour le lien, je n'avais point vu !

[klinfran]

Au temps pour moi, wikipédia n'inclut pas les bosons vecteurs dans le concept de matière, ni en français, ni en anglais, mais tu suis un peu l'actualité et tu a du voir la news qui dit que 99% de la masse d'un proton ne vient pas des quarks mais de "l'énergie" qu'il contient sous forme de "soupe" plus l'énergie cinétique, on peut aussi lire ça: La matière occupe de l'espace et possède une masse. Ainsi, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière, c'est donc ambigu.

Les mésons par exemple sont de la matière, ce sont des bosons, les paires de cooper sont des bosons, ce sont deux électrons. On n'aurait pas inventé le mot fermion si c'était pour simplement dire matière, il y a bien des caractéristiques propres aux fermions.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_baryonique
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9son

On peut tout remettre en cause, mais ce n'est pas sur la dénomination que les débats portent, même un chercheur qui travaille sur MOND parlera de matière noire sans sourciller.

Par contre :

On peut savoir quand quelque chose ne tourne pas rond mais pas forcément comment résoudre le problème à moins de ne détenir toutes les variables d'un système donné.

Oui et non. Oui si c'est argumenté, si tu me dis "le calcul n'a jamais été fait" et qu'effectivement je ne trouve aucun calcul dans la litérrature. Non si ces calculs existent, et c'est le cas. Si c'est juste de l'intuition ben ça n'a pas plus de valeurs que les prévisions saisonnières de ma boulangère concernant la météo. Tu dis le jour où on s'apercevra que nos calculs sont faux, ça veut dire a priori que tu t'en est aperçu, donc je te le demande très honnêtement, quels calculs et quels parties des calculs sont faux?
Et puis comment fait on pour correctement identifier le problème si on a pas toutes les variables du système? Mon avis c'est qu'on en a assez, je ne vois pas lesquelles pourraient manquer, peux tu préciser stp? Tu as aussi parlé de "dilatation du plan Z-T", aurais tu des références car je ne vois pas clairement à quoi tu fais allusion. Si c'est un effet relativiste je répète que ça n'a rien à voir, il ne faut pas confondre vitesses anormales et dilatation des durées, on saurait distinguer les deux.

[Aldebaran]

Au temps pour moi, wikipédia n'inclut pas les bosons vecteurs dans le concept de matière, ni en français, ni en anglais, mais tu suis un peu l'actualité et tu a du voir la news qui dit que 99% de la masse d'un proton ne vient pas des quarks mais de "l'énergie" qu'il contient sous forme de "soupe" plus l'énergie cinétique, on peut aussi lire ça: La matière occupe de l'espace et possède une masse. Ainsi, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière, c'est donc ambigu.

Oui ambigüe car dans ce cas W devient de la matière... D'ailleurs, même si la masse non nulle du neutrino est prouvée depuis des années, ce dernier est toujours à l'heure actuelle, dans le modèle standard, dépourvu de masse. C'est pour ça que je ne vois pas la masse à la base de la définition mais plutôt le spin. Ou du moins la satitistique de distribution, Fermi-Dirac pour la matière et Bose-Einstein pour les vecteurs.

Les mésons par exemple sont de la matière, ce sont des bosons, les paires de cooper sont des bosons, ce sont deux électrons.

C'est encore une histoire de spin mais effectivement c'est quelque peu tordu... C'est quand même assez spécial, car à la base particule (matière) + antiparticule (antimatière) ça s'annihile et ça donne une paire de photons (bosons). Là on a un quark et un antiquark, le spin devient entier, ça devient un boson.

On n'aurait pas inventé le mot fermion si c'était pour simplement dire matière, il y a bien des caractéristiques propres aux fermions.

Je ne sais pas, je l'ai appris comme ça ^^
Effectivement la caractéristique principale c'est la statistique de distribution que suis la particule et la différence de spin (demi-entier pour un fermion et entier pour un boson). Et puis surtout que les fermions obéissent au principe d'exclusion de Pauli et ne peuvent se retrouver dans le même endroit et dans le même état quantique. Alors qu'on pourrait remplir une boite de cigarette de bosons à l'infini, ça ne déborderait jamais, il est impossible d'en faire de même avec les fermions.

On peut tout remettre en cause, mais ce n'est pas sur la dénomination que les débats portent, même un chercheur qui travaille sur MOND parlera de matière noire sans sourciller.

Tout à fait, je t'accorde que c'est du chipotage.
Mais de là à tous remettre en cause, non !

[klinfran]

si la terre est plate!! (du moins en projection stéréographique )

[Victor]

Vous qui parlez de bosons et de fermions ce qui est relativement simple c'est juste une symétrie binaire simple... Mais comment ça marche avec la chromo dynamique et toutes ses bizarreries de symétiries ?

[acidf2k4]

Pour ce qui est du terme 'dilation du plan Z-T', j'entend dilatation de l'espace temps. Par exemple, sous l'influence d'une force de gravitation assez forte pour influer de façon significative la matière. Je n'ai plus en tête les références malheureusement.

[Aldebaran]

Pour ce qui est du terme 'dilation du plan Z-T', j'entend dilatation de l'espace temps. Par exemple, sous l'influence d'une force de gravitation assez forte pour influer de façon significative la matière. Je n'ai plus en tête les références malheureusement.

Ben c'est le principe de la matière noire, un peu comme les effets graviationnels provoqués par un trou noir. Bien qu'on ne le voit pas, on arrive à détecter ses effets sur la matière ordinaire. Si l'espace-temps se courbe c'est qu'il y a de la masse quelque part qui provoque cet effet.

Dans le même genre, bien qu'on ne la voyait pas à l'oeil et nu et difficilement au télescope, c'est par le calcul et ses effets gravitationnels sur l'orbite d'Uranus que Neptune a été découverte.

[acidf2k4]

Ouais
Enfin bref, je ne serais pas surpris qu'on s'aperçoive qu'en fait, il ne s'agisse que de perturbations sur le tissu cosmique imputable à une "singularité" proche, un peu comme le ferait des vagues après qu'un objet soit précipité dans un étang. De ce fait, si on prenait en compte ces "vagues gravitationnelles", il n'y aurait plus de masse manquante et donc plus de matière noire. Par contre, ne me demandez pas de le prouver

[klinfran]

non car tu ne le pourrais pas, aussi sympathique que ça puisse paraitre, ce que tu dis n'a pas vraiment de sens. La première "détection" de matière noire se fait par l'observation de la vitesse de rotations des étoiles dans les galaxies. Il se trouve que la vitesse des astres loin du centre galactique est trop grande, et que la distribution des vitesses s'explique bien par un ajout de masse. (Et contrairement à ce qu'on croit lire souvent la majorité de la matière noire est située près du centre galactique, le "halo" n'est pas une sphère creuse "entourant" la galaxie, mais un gros tas englobant la galaxie). L'observation de ces anomalies se vérifie PARTOUT, quelle que soit la galaxie, et toutes les galaxies ne sont pas plates!!! E quelle que soit la galaxie, on le vérifie. Il est d'ailleurs très difficile d'observer notre propre galaxie, nous la connaissons mal car on la voit mal.
Ensuite on n'arrive pas à faire tenir les amas de galaxies entre eux sans matière noire, c'est un peu le même problème que les étoiles dans les galaxies, il se trouve que les galaxies qui constituent les amas devraient s'éloigner les unes des autres, être éjectées, ce n'est pas ce qu'on observe.
Et puis on a réussi à observer des amas massifs sans matière lumineuse à l'intérieur par effet de lentille comme l'a dit aldébaran.
Une "singularité", ben en fait je n'en connais pas 36, c'est un trou noir a priori, si c'était l'effet d'une seule singularité et bien... c'est totalement impossible, comment un trou noir situé on ne sait où dans notre galaxie pourrait influer sur la totalité de la matière, sa position serait trahie, et si il était au centre... euh ben il y en a déjà un, et ça ne change rien, impossible d'augmenter les vitesses de rotation à grande distance, par les lois de la mécanique classique et relativiste également. On pourrait par contre imaginer une pléthore de trous noirs, ça a été envisagé, et pour des considérations de densité relique (je crois) mais aussi d'observation on y a renoncé. Quand bien même ça aurait été vrai, ça n'en reste pas moins de la matière!!!!
Et puis les ondes gravitationnelles sont très bien connues, elles agissent dans le plan transverse à leur propagation, en contractant et dilatant (pour chaque polarisation) l'espace (temps). A part ça, elles ont peu d'effet sur la distribution de matière et surtout ne modifient pas la forme du potentiel gravitationnel, on ne peut pas créé d'énergie comme ça.

Pour ce qui est de la chromodynamique je ne m'y connais pas passez mais j'aimerais biens avoir ce que tu entends par symétrie, les bosons et fermions n'obéissent pas à la même statistique, ils n'ont pas le même comportement. Quand on parle de symétrie dans une théorie de jauge on ne parle pas vraiment des constituants, mais plutôt de l'invariance de l'action ou du lagrangien sous certaines transformations des champs, ces transformations sont des jauges et permettent de "créer" des interactions et donc des forces. Ce sont des théories où tous les champs se confondent plus ou moins, on ne fait plus trop de distingo sur la "nature" du champ (d'après ce que j'en ai compris toujours), à savoir électrique, faible, fort, on caractérise juste l'interaction par le type de transformation que l'on peut appliquer et qui laisse l'action invariante, pour chaque transfo apparait une charge particulière. C'est très joli, c'est très "intime" je trouve.(désolé pour se qualificatif, probablement qu'en étudiant plus, on trouve ça très lourd surtout).

[Victor]

je pensais que l'histoire Fermion/Boson c'était relativement facile à comprendre... C'est un truc binaire du genre A ou B avec ou sans spin bref une symétrie miroir... Et que les lois sont relativement simples... Mais pour la chromo dynamique il faut des trucs du genre A et B et C et D pour caractériser une particule et ça, ça m'échappe complètement

[Aldebaran]

Je comprend pas trop ta question Victor, la chromodynamique quantique s'occupe d'étudier l'interaction forte et uniquement cela, soit le confinement des quarks en hadron etc. Tu parles pas plutôt de SuSy ? La supersymétrie.

[Victor]

Non je parle des diverses qualités d'un quark, sa couleur, son charme, sa saveur Up, Down, Botton etc... Bref il faut un nombre considérable de caractéristiques pour parler d'un quarks et ce n'est pas simple... C'est bien plus compliqué que la dualité fermion/boson

[Aldebaran]

Pas tant que ça. Le quark a une charge couleur comme tu dis mais il n'a pas de charme ^^
Il y a six quarks différents, ce que l'on peut aussi appeler saveurs : up, down, charm, strang, bottom et top !
Up et down sont les plus courrant et font partis de la famille électronique, ils composent les protons et neutrons.
Charm et strang sont plus massiques et font partis de la famille muonique.
Bottom et top, on compte leurs masses en GeV et font partis de la famille tauonique (plus rare).
Voilà après leurs caractéristiques mis à part leur charge couleur, ils ont une charge électrique fractionnelle d'un électron (soit -1/3 soit +2/3) et un spin d'un demi car ce sont des fermions. Ils sont sensibles aux différentes interactions fondamentales et obéissent au principe d'exclusion de pauli. Sinon, rien de plus à dire sur leurs caractéristiques si ce n'est qu'ils vivents pas seuls mais en groupe de deux ou trois et sont évidemment liés au gluons qui les confinnent en hadrons.

[klinfran]

alors là pas mieux, et dire que je devrais m'en souvenir impeccablement, c'est pas ma faute, c'est ma mémoire!!!