Voyage trés rapide

[thaiko]

Bonjour à tous,

Il y a une question qui me trotte depuis un certains temps,

J'ai lu que la vitesse maximale de nos engins spaciaux ne dépassait pas les 300 000 km/h, c'est un fait,
Ce que je ne comprend pas c'est qu'étant donné que nous sommes dans l'espace et qu'il n'y a pas de frottement, logiquement si on lui laisse ne serait-ce qu'une infime poussé constante l'appreil devrait accéllerer sans arret, en constante accélération il pourrait atteindre des vitesse énorme en quelques années. ( là par contre je saurais faire ce calcul, cela dépasse mes conpétences).

Merci à tous, si vous pouvez éclairer mes lanternes.

[fffred]

le problème est qu'il faut accélérer continuellement, et donc fournir de l'énergie continument. On peut se rendre compte qu'il s'agit au total d'une énergie énorme.

[thaiko]

Oui je suis d'accord , mais fournir de l'energie continuellement n'est rien, une poussé totalement minime suffirait à accélerer de manière exponentiel.
Surtout de nos jour avec les propulseur ionique, au vu de la taille de ces engins, on pourrait embarquer des tonnes et des tonnes de carburants....

De plus L'on peut largement faire des énergies quasiement non perissable , la lumière solaire, à elle seul pourrait fournir l'enregie neçessaire....

Enfin bon, ce que j'en dit..... désolé d'être septique mais je ne pense pas que ta réponse soit la bonne , à mon avis c'est simplement qu' à un certain stade de vitesse nos "instrument" terriens n'arrive plus à communiquer avec l'appareil....

Sinon je vois pas !!!!!!

[Steph]

Tu raisonnes dans un système galiléen, or celui ci n'est valable qu'à de "petites vitesses" comparées à c.
On ne peut pas accélerer au delà de la vitesse de la lumière, simple principe de la Relativité Restreinte.
Tu auras beau utiliser toute la matière de l'univers, ça ne suffira pas.

Tu as quel age ? On aborde ça en Terminal S si je me souviens bien.

[fffred]

on est quand même trèèèss loin de la vitesse de la lumière !
Je pense vraiment que ma réponse était la bonne. Même avec une propulsion ionique, il faut emmener beaucoup de "carburant" pour accélérer suffisament longtemps. Déjà pour transporter la quantité nécéssaire de carburant au décollage, cela prend pas mal de place dans la fusée.

[Ze Venerable]

et il ne faut pas oublier que rajouter du carburant alourdit le vaisseau et donc tend à diminuer l'accélération.

[thaiko]

Désolé j'ai fait terminal litérraire ! (...ça fait bien 10 ans maintenant...) ! ma question peut vous paraitre simpliste certes, mais tu parle de vistesse lumière, je ne te parle même pas de l'approcher, mais aller ne serait-ce qu'a 1 000 000 de km/h c'est peut être faisable, au sujet poid de l'apparail la encore il me semble que ça n' rien à voir, on est dans le vide ???

Enfin si vous le pouvez j'aimerais bien une réponse cartesienne avec des données et calcul arrété, avis au mateux de de terminal S !!!

Merci

[bongo1981]

Le soucis est le poids du carburant qui est non négligeable par rapport à ce que tu veux mettre en orbite, ou propulser dans l'espace.

Donc si tu veux on peut faire un petit calcul de terminale S. On applique le principe fondamental de la dynamique :

F = dp/dt

avec p=mv quantité de mouvement. On suppose F constant (la vitesse des gaz qui s'échappe est la même, et le débit et le même). Par ailleurs comme le débit est identique la variation de la masse est constante (donc m(t) = m0+m_u-at, où a est le débit massique, m0 la masse de carburant et m_u la masse utile)

F = v*dm/dt + m*dv/dt
soit : dv/dt = F/(m0+m_u-a*t) + v * (a * t) / (m0+m_u-a*t)

Si j'ai le temps je ferai une résolution numérique de cette équation (avec une feuille excel assorti de données numériques pas trop bêtes et une petite courbe).

[thaiko]

Merci pour ces explications, je me suis trop avancé alors, c'est vraiment une question de poid, c'est fou quand même ! c'est à cause des 35 premiers petits kilomètres de l'atmosphère que l'on est bloqué !

Dur......

[sonic]

pas grave, on construit une station spatiale, c'est pas pour faire beau, elle servira de base de lancement.
de là, direction la lune ou mars, et après, hop, direction P4X427, ou un truc dans le genre

[Aldebaran]

Si j'ai le temps je ferai une résolution numérique de cette équation (avec une feuille excel assorti de données numériques pas trop bêtes et une petite courbe).

Oui n'hésite pas ! Pour les nuls comme moi, je comprendrais peut-être mieux

pas grave, on construit une station spatiale, c'est pas pour faire beau, elle servira de base de lancement.
de là, direction la lune ou mars, et après, hop, direction P4X427, ou un truc dans le genre

C'est vrai que se passe-t-il si l'on effectue le calcul en admettant que la fusée parte depuis la lune ? vu que l'attraction est moins forte... arrive-t-on toujours au même problème ?

[Maulus]

c'est pas parce que on est dans le vide qu'il n'y a pas d'inertie, l'inertie depend de la masse et agit directement sur l'accéleration.
ce qu'il faut c'est une voile

[adagio]

a ces vitesses on peu utiliser E= 0.5 * m * v^2

Donc tu vois que pour passer de l'ordre 1 a 10 il te faut 100 fois plus d'energie, 1 a 100 , 10000 fois etc...
Ca devient vite gourmant en energie, et de plus l'energie ajoutée tend a faire augmenter M, donc la fonction finale est en fait de l'ordre du double carré

de 1 a 10 devient 10000 fois plus de 1 a 100 devient 100000000 !

[ero']

N'empêche qu'en dehors de notre atmosphère on pourrait aller à des vitesses considérables, mais le problème c'est qu'on utilise tout le carburant pour sortir de l'atmosphère. Et si on utilisait du plasma pour réduire les forces de frottement ? (si je ne me trompe pas on m'avait dit ça, mais j'ai pas la tête à expliquer ce qu'on m'avait expliqué ^^)

[fffred]

un moteur plasma n'a rien à voir avec la réduction des frottements il me semble. Il ne peut pas, en tous cas, servir à sortir de l'athmosphere.

[ero']

Ah bon ? D'accord ^^ On m'avait expliqué ça (pas forcément sortir de l'atmosphère, mais réduire les forces de frottements alors j'en avais déduit qu'on pouvait sortir de l'atmosphère), et pris comme exemple les avions américains qui sont en dossier sur le site.

[fffred]

On t'a parlé de moteur plasma ou de plasma tout court ? Peut-être que des gens ont trouvé un moyen d'utiliser les plasmas pour réduire les frottements mais ca m'étonnerait.

[ero']

On m'avait parlé de plasma tout court mais effectivement il y a peut-être une petite ambiguïté ...

Je vais recontacter cette personne

[Maulus]

c'est l'avion qui utilise la mhd.

http://www.jp-petit.com/Disclosure/to_d ... es/x47.jpg
http://www.jp-petit.com/Disclosure/to_d ... Aurora.jpg

les proto ricain de serie X-43, 45 47 etc

viewtopic.php?t=3687

le pire c'est que des vue d'artiste du x-43 on ete diffusée par la nasa il y a quelques année le presentant comme la 1ere navette spaciale à propulseur conventionnel, des turbo reacteur d'avion de ligne.

je me suis renseigné pas mal, vu des conferences et lu pas mal d'article.
en faite un procèdé MHD recupère de l'energie electrique et ralenti l'entrée d'air a l'avant de l'appareil (enormément d'energie). ce qui permet de générer un plasma avec les bord d'attaque de l'avion, se qui par la meme supprime de beaucoup les effets de frottement d'air et ainsi permet d'atteindre des vitesses très très élevée meme dans l'air (haute altittude quand meme) de l'ordre de mach 10.

c'est compliqué et je vais pas tout detaillé mais voila la seule chose pour laquelle j'ai entendu parler de plasma en avionnique spaciale ou non.
Beaucoup considère aussi Jean Pierre Petit comme un excentrique, un illuminé. mais pas moi. question de point de vue.

(ya une video officielle du B2 ou on voit vraiment clairement l'allumage du système) dementit de la nasa, c'est juste l'onde de choc sonique du passage en supersonic, comme celle qu'on voit dans "Les chevaliers du ciel", un film francais. exemple :
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 8672538950

voila la video de présentation du bombardier B2, on voit l'effet bizarre avant la 15eme seconde.
je vous laisse juge pour faire la différence.
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 7251500050

[ero']

Merci, c'est effectivement de ça qu'on m'avait parlé

[Vincekal]

Pour voyager rapidement autrement et sans trop d'"éffort" il existe aussi le moyen de jouer au billard avec les astres, en utilisant leur force gravitationnelle pour entrer en orbite puis se faire propulser.

Il me semble (et je dis bien "il me semble") que c'est ainsi que se sont déplacé certaines sondes pour atteindre des distances importantes (Saturne, Jupiter, etc.)


Mais corrigez moi si je me trompe

[Maulus]

oui oui c'est ça, c'est l'effet de fronde. mais c'est impossible d'utiliser cette technique avec une vitesse de depart aussi faible, l'effet de fronde a ses limites.

[Vincekal]

L'effet de fronde c'est ça, je cherchais le mot !

Mais les sondes que l'on envoit utilisent bien cette technique ? Peut-être justement à cause de leur faible masse comparé à un engin habité par exemple.

Il faudrait alors trouver un moyen de mettre une bonne pêche au départ pour notre engin, mais c'est à dire que là, on en revient au problème de base de ce topic

[Maulus]

oui et puis il faut des astres d'une masse colossale pour avoir un effet de fronde qui vaille le détour. de toute facon sa n'a pas un effet enorme.
sa ne va pas augmenter ta vitesse de 8000% je veux dire. je dis au hasard, mais sa doit etre autour de 50%. donc c'est vraiment la vitesse de base qui importe. si on lance un truc a 150 000km/s, la sa devient interessant

[Steph]

http://www.jp-petit.com/Disclosure/to_disclosure1/to_disclosure1_figures/x47.jpg
http://www.jp-petit.com/Disclosure/to_d ... Aurora.jpg

Aïe aïe aïe ... Pas JP Petit, par pitié ...