Michel tu vient de me faire réaliser que parfois se jeu de pingpong entre planète sert surtout à correctement positionner la sonde pour une orbite stable autour de l'objet d'observation final.
rapport a l'histoire de poussée avec un propulseur à tuyère. je sais pas trop mais il me semble que tu peu largement diminuer la taille du propulseur mais tu plafonera a un moment ou a un autre. alors apres je sais pas si la vitesse max c'est exactement la vitesse d'ejection des gaz de la tuyère mais sa me semble logique. surtout que dans le vide, la vitesse d'expulsion est largement améliorée. pas de resistance, pas de pression.
Voyage trés rapide
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Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.
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d'ailleurs, question à deux balles :
si nous sommes dans le vide, il n'y a pas de resistance de l'air, pas de frottement rien...
alors quand on allume les réacteurs, qu'est ce qui fait que l'énergie qui en sort, propulse la navette, au lieu de s'échapper dans le vide ?
je précise : sur un porte avion, le réacteur est orienté contre une paroi, qui lui permet de propulser l'avion...dans l'espace, y a rien derrière le réacteur...c'est du vide, l'énergie se barre derrière sans propulser ?? bah si, ça propulse...alors c'est vide ou c'est pas vide l'espace ?
lendemaiin de fête de la musique
si nous sommes dans le vide, il n'y a pas de resistance de l'air, pas de frottement rien...
alors quand on allume les réacteurs, qu'est ce qui fait que l'énergie qui en sort, propulse la navette, au lieu de s'échapper dans le vide ?
je précise : sur un porte avion, le réacteur est orienté contre une paroi, qui lui permet de propulser l'avion...dans l'espace, y a rien derrière le réacteur...c'est du vide, l'énergie se barre derrière sans propulser ?? bah si, ça propulse...alors c'est vide ou c'est pas vide l'espace ?
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thaiko a écrit :Je pense qu'on à tous vu dans certain film ( mission to mars par exemple) le système qui permet aux astronautes de se déplacer dans l'espace en combinaison, c'est à dire le mince filet d'air qu'ils actionnent.
En partant de ce principe si l'on met à l'astronaute une trés grosse recharge et qu'il appuie en continue, va t'il continuer à accéllerer sans arret ou lui faut t'il plus de puissance dans le jet pour accéllerer ?.
C'est là que je bute car sans frottement il me semble qu'il n'y a nul besoin d'augmenter la cadence, il suffit juste d'un peu de patience pour atteindre des vitesse énormes... 100, 200, 1000 ...ans !
Non ?
Tout d'abord Mission To Mars est un film à oublier si l'on veut discuter du réalisme des scènes astronautiques (sans parler de la légende urbaine du "visage de Mars").
Les systèmes propulsés sont (entre autres) régis par une équation (appelée "équation des fusées") qui lie la variation de vitesse par rapport à la consommation de propergol et leur "efficacité" (appelée impulsion spécifique).
Admettons que ton gars en scaphandre pèse 200 kg, tu lui mets une "grosse recharge" de 50 kg d'azote (10 fois plus que sur le MMU, mais passons), l'azote froid à une impulsion spécifique médiocre de 68 secondes, au final tu peux gagner une vitesse de :
DeltaV = ISP x g x ln((200+50)/200) = 148 m/s soit 535 km/h
Prenons le problème à l'envers, tu veux que ton gars, qui est déjà en orbite autour de la Terre, puisse s'échapper, il lui faut donc acquérir une vitesse de 3000 m/s (grossièrement, pour passe de 7 à 11 km/s)
On se dit qu'il suffit de faire 3000/148 = 20 fois plus de carburant (ce qui est déjà beaucoup) ? Et bien non car le logarithme intervient très défavorablement.
Il faut :
(200 + m) = 200 x e(DeltaV /(ISP x g))
m = 18000 kg environ, soit 18 tonnes, soit 360 fois plus que plus haut.
T'imagines ton gars avec sa "grosse recharge" de 18 tonnes sur le dos ?
L'astronautique fait rêver, mais hélas c'est une science qui s'accomode mal de l'intuition et des fausses bonnes idées des néophytes.
sonic a écrit :est-ce que la vitesse à la sortie des propulseurs est celle que l'on peut atteindre au maximum avec la fusée ?
Maulus a écrit :alors apres je sais pas si la vitesse max c'est exactement la vitesse d'ejection des gaz de la tuyère mais sa me semble logique
Vitesse max par rapport à quoi ? La Terre ? Le Soleil ? Le centre de la galaxie ? Il y a un problème de référentiel.
Non la vitesse maximum n'est pas la vitesse d'éjection des gaz, même si cette dernière entre évidemment en ligne de compte dans le calcul du DeltaV par rapport à la consommation (voir plus haut).
sonic a écrit :je précise : sur un porte avion, le réacteur est orienté contre une paroi, qui lui permet de propulser l'avion...dans l'espace, y a rien derrière le réacteur...c'est du vide, l'énergie se barre derrière sans propulser ?? bah si, ça propulse...alors c'est vide ou c'est pas vide l'espace ?
Sur un porte-avion, la paroi ne sert pas du tout à propulser l'avion, elle évite juste que le flux des réacteurs n'aille cramer les avions et personnels situés à l'arrière du porte-avion.
Comme le dit Michel, c'est un simple principe d'action-réaction. Tu envoies de la matière d'un côté, il y a conservation de la quantité de mouvement pour l'ensemble du système, et donc le système propulsé part dans la direction opposée.
Steph a écrit :L'astronautique fait rêver, mais hélas c'est une science qui s'accomode mal de l'intuition et des fausses bonnes idées des néophytes.sonic a écrit :est-ce que la vitesse à la sortie des propulseurs est celle que l'on peut atteindre au maximum avec la fusée ?Maulus a écrit :alors apres je sais pas si la vitesse max c'est exactement la vitesse d'ejection des gaz de la tuyère mais sa me semble logique
Vitesse max par rapport à quoi ? La Terre ? Le Soleil ? Le centre de la galaxie ? Il y a un problème de référentiel.
euh, là je bug...la vitesse de la lumière par exemple, est la même qu'elle soit mesurée dans l'espace ou sur terre non ? de quel référentiel parles-tu ? la vitesse est un rapprot distance/temps, peu importe le référentiel il me sembe.
Steph a écrit :Non la vitesse maximum n'est pas la vitesse d'éjection des gaz, même si cette dernière entre évidemment en ligne de compte dans le calcul du DeltaV par rapport à la consommation (voir plus haut).sonic a écrit :je précise : sur un porte avion, le réacteur est orienté contre une paroi, qui lui permet de propulser l'avion...dans l'espace, y a rien derrière le réacteur...c'est du vide, l'énergie se barre derrière sans propulser ?? bah si, ça propulse...alors c'est vide ou c'est pas vide l'espace ?
Sur un porte-avion, la paroi ne sert pas du tout à propulser l'avion, elle évite juste que le flux des réacteurs n'aille cramer les avions et personnels situés à l'arrière du porte-avion.
Comme le dit Michel, c'est un simple principe d'action-réaction. Tu envoies de la matière d'un côté, il y a conservation de la quantité de mouvement pour l'ensemble du système, et donc le système propulsé part dans la direction opposée.
selon la phrase en gras, on peut considérer que la quantité de mouvement est également répartie à l'ensemble du système ?
et donc, ce qui sort de la tuyère propulse la fusée à la même vitesse dans la direction opposée ?
ok steph merci, j'ai compris.
tant qu'il y a du carburant, il y a de la poussée, surtout dans le vide.
de la vitesse de sortie des gaz de la tuyère dépend la force de la poussée ?
c'est pour sa que les moteur ionniques accélère peu mais longtemps.
tant qu'il y a du carburant, il y a de la poussée, surtout dans le vide.
de la vitesse de sortie des gaz de la tuyère dépend la force de la poussée ?
c'est pour sa que les moteur ionniques accélère peu mais longtemps.
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.
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Maulus a écrit :ok steph merci, j'ai compris.
tant qu'il y a du carburant, il y a de la poussée, surtout dans le vide.
de la vitesse de sortie des gaz de la tuyère dépend la force de la poussée ?
c'est pour sa que les moteur ionniques accélère peu mais longtemps.
tu devrais utiliser accélération.
en voiture, avec nos conditions, il y a poussée et conso de carburant, pour une vitesse constante
dans l'espace, je suppose que poussée = accélération ???
sonic a écrit :euh, là je bug...la vitesse de la lumière par exemple, est la même qu'elle soit mesurée dans l'espace ou sur terre non ? de quel référentiel parles-tu ? la vitesse est un rapprot distance/temps, peu importe le référentiel il me sembe.
La vitesse de la lumière est un cas très très particulier.
Les vitesse d'éjection des gaz sur les moteurs fusées sont très loin d'atteindre les vitesses relativistes, on est dans l'hypothèse d'un repère galiléen.
sonic a écrit :selon la phrase en gras, on peut considérer que la quantité de mouvement est également répartie à l'ensemble du système ?
et donc, ce qui sort de la tuyère propulse la fusée à la même vitesse dans la direction opposée ?
Pas à la même vitesse, cela dépend du rapport de masse.
m1v1 = m2v2
v1 = (m2/m1) x v2
Considère une fusée de 100 kg, si tu envoies 1 kg de propergol à 1000 m/s d'un côté, ta fusée gagnera v1 = (1/100) x 1000 = 10 m/s.
En intégrant l'équation de conservation de quantité de mouvement, on obtient l'équation des fusées citée plus haut.
Maulus a écrit :ok steph merci, j'ai compris.
tant qu'il y a du carburant, il y a de la poussée, surtout dans le vide.
de la vitesse de sortie des gaz de la tuyère dépend la force de la poussée ?
c'est pour sa que les moteur ionniques accélère peu mais longtemps.
Exactement.
Le point critique est la vitesse d'éjection qui intervient dans une exponentielle, pour une faible variation de celle-ci les résultats varient énormément.
Steph a écrit :sonic a écrit :selon la phrase en gras, on peut considérer que la quantité de mouvement est également répartie à l'ensemble du système ?
et donc, ce qui sort de la tuyère propulse la fusée à la même vitesse dans la direction opposée ?
Pas à la même vitesse, cela dépend du rapport de masse.
m1v1 = m2v2
v1 = (m2/m1) x v2
Considère une fusée de 100 kg, si tu envoies 1 kg de propergol à 1000 m/s d'un côté, ta fusée gagnera v1 = (1/100) x 1000 = 10 m/s.
En intégrant l'équation de conservation de quantité de mouvement, on obtient l'équation des fusées citée plus haut.
pas pensé au rapport de masse fusée/gasoil...
merci
Si on ejecte des particules à des vitesse relativistes mettons de l'ordre de 99% de C est-ce que l'engin qui ejecte ces partivules subit une accélération proportionnelle à la masse relativiste ejecté c'est à dire que pour un objet de masse M qui ejecterait une masse m mais à v = 99% de C on peut faire l'equation MV= mv/Racine(1-0.99) je pense à des moteurs ioniques