[News] Aldrin: pour aller sur Mars il faut des colons prêts à y rester

[DarkPounette]

Entièrement d'accord, j'entendais simplement qu'un rapprochement à l'actualité nous ramenait à des choses plus "terre à terre"

[Atlas]

@Khainyan : merci pour ta réponse. Certes tu as raison, un champ magnétique protège bien plus c'est certain, mais même la fine atmosphère martienne fournit un bouclier contre certaines radiations ( je voulais préciser lesquelles mais j'ai prêté le bouquin de Zubrin où c'est précisé ).

Mais ce qui manquera toujours aux robots, c'est l'équivalent de l'intelligence humaine, l'imagination, l'innovation, dès qu'un robot rencontre le moindre obstacle pour lequel il n'a pas été programmé il se retrouve en mode d'attente, alors qu'un homme saura toujours improviser. Par ailleurs un spécialiste ( comme le géologue Harrisson Schmit d'Apollo 17 ) sait reconnaître au premier coup d'oeil une roche intéressante alors qu'un robot non. En 4 ans les rovers ont parcouru quelques kilomètres, un homme aurait fait bien plus.

Mais certes l'homme est fragile et a des besoins biologiques qu'un robot n'a pas. De toute façon les deux sont complémentaires, et lors de la première expédition humaine, des robots sur lesquelles il pourra compter l'accompagneront, c'est certain.


@Victor : financièrement la Nasa vient d'obtenir une rallonge de 10% sur son budget 2009 il y a quelques jours, alors elle s'en tire pas si mal. ( voir les news de flashespace )

[Spitfire-mk-V]

Il faut envoyer Wall-E. Il répond au cahier des charges: travail en milieu hostile, prise d'initiatives, résistance au vide etc etc ...

[gomodo]

Mais ce qui manquera toujours aux robots, c'est l'équivalent de l'intelligence humaine, l'imagination, l'innovation

Oui ca manque au robot, mais dans le cas des mission robotisé on s'en moque, ce ne sont pas les robots qui étudie Mars, mais les centaines de chercheurs qui recueille les résultats.

dès qu'un robot rencontre le moindre obstacle pour lequel il n'a pas été programmé il se retrouve en mode d'attente, alors qu'un homme saura toujours improviser.

Les robots actuels gèrent mieux les obstacles que ce tu laisse l'entendre. Et même si le robot devait attendre, je ne vois pas pourquoi quelques heures d'attentes supplémentaire serait insupportable au point de devoir envoyer des hommes à la place (avec toutes les contraintes associés).

Par ailleurs un spécialiste ( comme le géologue Harrisson Schmit d'Apollo 17 ) sait reconnaître au premier coup d'oeil une roche intéressante alors qu'un robot non.

Non seulement le spécialiste pourrat reconnaitre a distance du premier coup d'oeil la roche, mais surtout des centaines de spécialistes.

En 4 ans les rovers ont parcouru quelques kilomètres, un homme aurait fait bien plus.

Je renverse le point de vue, il est plus facile de faire faire des kilomètre à des robots qu'a des humains car "En 4 ans les rovers ont déjà parcouru quelques kilomètres, alors que les hommes en ont fait aucun". Plus clairement : Si on les mets en concurrence, dans tout les cas le prix du kilomètre martien sera plus cher pour les humains que pour les robots.

Toutes les tentatives intellectuelles pour justifier par le seul argument de la recherche scientifique la présence humaine sur Mars ne sont que des prétexte facilement démontable. Il n'y a pas une seule collecte de données martienne qui ne soit pas réalisable par les robots.

Envoyons des yeux et des bras sur mars, mais gardons nos cerveaux.. et nos pieds sur terre!

[klinfran]

Toutes les tentatives intellectuelles pour justifier par le seul argument de la recherche scientifique la présence humaine sur Mars ne sont que des prétexte facilement démontable. Il n'y a pas une seule collecte de données martienne qui ne soit pas réalisable par les robots.

rien que ça.
Sauf qu'il se peut très bien qu'un des robots ait pulvérisé un hypothétique fossile, car lancé dans sa tache, ce qu'un humain n'aurait pas fait. le problème n'est pas d'envoyer des robots, c'est le temps de réponse, il faut tout planifier, donc on gère moins de choses, et puis il faut arrêter de dire que ça coute rien, sans les années de développement industriel de l'électronique pour des écrans, des bagnoles et autres, la nasa ne ferait pas grand chose.

et là tu fais comment avec des robots?
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4468

Non seulement le spécialiste pourrat reconnaitre a distance du premier coup d'oeil la roche, mais surtout des centaines de spécialistes.

Et un homme n'embarquerait pas de caméra? et ses vues seraient moins intéressantes?
mais bien sûr c'est complètement loufoque, allons réflechissons, et surtout comme il faut.

[JNem19]

"Il n'y a pas une seule collecte de données martienne qui ne soit pas réalisable par les robots."

J'ai dit plus haut qu'aucun forage robotisé au-delà de qq mètres n'est réaliste et tout laisse à
penser qu'il faudra aller bien au-delà pour trouver des choses intéressantes.
Imaginons un bloc d'argile éjecté par un impact dans la région où arrive le robot
(la seule chose intéressante localement).
Un robot type MER ne voit (bien) qu'une bande de 50m de part et d'autre de sa trajectoire
(trop proche du sol) et donc s'il fait 10km n'a "vu" que 100ha en 4 ans (ceci en admettant
qu'il aie tout photographié à haute résolution et envoyé le tout au sol (pas le cas).
Qu'il arrive sur une portion sans intérêt, il mettra
des années à parcourir les dizaines de km pour arriver là où c'est nécessaire, etc...
On sait qu'un équipage ferait bien plus, bien mieux, bien plus vite.
Le problème est le coût (le différentiel). Faites sauter cet obstacle et la question ne se
posera même pas...
Zubrin a montré partiellement comment faire dégringoler les coûts. Il n'est pas allé au bout
de l'exercice, car on peut faire beaucoup mieux en explorant de nombreux concepts (impossibles
à détailler ici) qui montrent que le coût d'une présence martienne (quasi)
permanente serait faible.
On aurait pu bâtir dans les années 70 une grande base lunaire (utilisable pendant des décennies
si ce n'est des siècles) pour une poignée de $. D'autres choix furent fait.
Pour Mars ce n'est pas bien différent. Les blocages sont psychologiques.

[soa]

"Il n'y a pas une seule collecte de données martienne qui ne soit pas réalisable par les robots."

J'ai dit plus haut qu'aucun forage robotisé au-delà de qq mètres n'est réaliste et tout laisse à
penser qu'il faudra aller bien au-delà pour trouver des choses intéressantes.

Et tu penses qu'un humain avec sa combinaison spatiale et tout l'attirail de survis qu'il transporte ferait mieux??? Je doute.

En plus tu compares le tout avec les capacités des robots actuelles mais c'est totalement faux.

Imagine que l'investissement qui est donné à la conception/fabrication et transport de tous les équipements/vaisseaux de retour, lié au maintient de la vie uniquement de l'humain (en gros tout équipement qui ne n'apporte rien aux connaissance scientifique de Mars), soit dépensé dans le développement uniquement dans des robots d'explorations. Et oui ces robots seraient nettement plus perfectionné et autrement proportionné que ceux actuellement.

Rien que pour la survie de l'homme sur mars il faudra plusieurs dizaines de tonnes d'équipement (et de vivre, ou unité de production de vivre comme tu veux...). Et encore sans compter la fusé de retour qui devra atterrir et décoller de mars.
Imagine que ces dizaines de tonne soient remplacer par des robots d'exploration? Ca donnerait autre chose comparé aux mini robots de plusieurs dizaine/centaine de kilogramme qu'il y a actuellement sur mars.

[gomodo]

qu'il se peut très bien qu'un des robots ait pulvérisé un hypothétique fossile, car lancé dans sa tache, ce qu'un humain n'aurait pas fait.

Donc il faut envoyer des humains parce que les robots sont des buldozers ? Si on consulte précédentes missions robotisé ce problème n'apparait pas, les robots ne sont pas destructeur. Ou as-tu cherché cet argument?

Le problème n'est pas d'envoyer des robots, c'est le temps de réponse, il faut tout planifier, donc on gère moins de choses

Il y a beaucoup moins de chose à plannifier avec des robots qu'avec les humains... et le temps de réponse, la science n'est pas à quelques heures près.

il faut arrêter de dire que ça coute rien

Une mission martienne humaine c'est simplement de 20 à 100 fois plus cher..

Etablissez n'importe quel cahier des charges de collecte de données et faites les comptes : Avec les robots vous aurez toujours toutes les données que vous voulez et ce avec un cout TOUJOURS inférieur.

[JNem19]

@ Soa et Gomodo

Le coût d'un robot MER était de l'ordre de 400 millions de $. Le coût estimé de MSL
(qui fait déjà 900kg) va dépasser 1,5 milliard de $. Clairement de plus gros robots
nécessiteront un plus gros (coûteux) lanceur et seront bien plus chers encore.
Bien sûr une mission humaine pourrait coûter 100 fois plus mais elle retournerait
plus que la valeur de cent missions robotisées.
Imaginons un équipage au sol, une mini-base (un très gros LEM) un engin de transport
à large autonomie, une remorque et deux MER.
Souvenons-nous de la surface réelle explorée par Spirit et Opportunity en 4 ans.
Depuis la base on peut déjà téléopérer ces 2 robots bien plus vite que depuis la
Terre et donc faire en quelques semaines, ce qu'ils ont fait en quelques mois.
Ensuite on les mets sur la remorque et on taille la route. 50 ou 100km plus loin
(donc sur un site qu'ils n'auraient jamais pu atteindre en étant commandés depuis
la Terre) on les envoie en exploration. Avec des roues de grand diamètre et un pilote
humain les 50 ou 100km peuvent être fait en quelques jours. Une tempête de poussière ?
on laisse passer puis on met le scaphandre, un coup de balayette et on repart.
Selon ce mode on peut réaliser l'équivalent de 100 missions MER en l'espace de 18 mois
et faire en plus beaucoup de choses qu'ils ne pourraient faire (creuser à un m de profondeur
par ex).
Des robots énormes ne changent pas radicalement le propos. La grosse robotique a un
avenir royal là où nous n'iront pas avant longtemps (système de jupiter ou saturne),
mais si on veut un jour ramener des échantillons d'europe ou titan, sans fabrication
in-situ de carburant il ne faut pas y compter.
Une centaine de vols de navette n'ont quasiment servis à rien (sinon claquer au bas
mot 50 milliards de $. Un vol humain vers Mars c'est autre chose...

[klinfran]

je ne sais pas qui est le plus dans la science fiction, les robots ne savent pas encore faire grand chose, asimov c'est encore loin.

Donc il faut envoyer des humains parce que les robots sont des buldozers ? Si on consulte précédentes missions robotisé ce problème n'apparait pas, les robots ne sont pas destructeur. Ou as-tu cherché cet argument?

Parce que c'est ce qui s'est passé, je ne retrouve plus la news puisque c'était il y a longtemps, mais comme je suivais ça de près, je sais qu'un des rover, lancé en pleine abrasion d'un gros caillou a complètement pulvérisé une anomalie, dont on n'a pas vu grand chose sur des photos que l'oeil humain peine à analyser. Donc le temps de réponse ça compte. Pourquoi? Parce que "la science", ça peut être faire des gros calculs ou faire des machines ou analyser des données ou collecter des échantillons, bref, "la science", c'est tellement de choses que ça n'est rien de bien précis, je parle d'un évènement et tu me parles de généralités. Quand je parle de planifier je parle justement de prévoir absolument tous les mouvements et leurs conséquences, vous saviez qu'on savait faire des robots qui vont à plus de 2 à l'heure? La nasa essaye tant bien que mal de faire de ce rovers des stars, mais en 4 ans, ça fait quand même pas beaucoup de parcours, même si ils ont bien travaillé. Et puis à ce compte un satellite recueille aussi beaucoup plus d'infos et c'est plus rapide, oui mais voilà, pas les mêmes infos, car pas les mêmes méthodes, l'humain sur mars, c'est un outil de plus. D'ailleurs on devrait en envoyer rien que pour récupérer tous les déchets robotiques qu'on y a lancer. Vous connaissez des robots capable de conduire, de piloter de marcher sur des montagnes, voire escalader? Un robot ça ne décide pas, d'ailleurs il n'y en a pas sur le forum. L'homme est un formidable robot.

[soa]

Je suis pas sur qu'un humain avec ses gros gants, casque,scaphandre et gros marteau et burin fasse mieux.
Il y a qu'à voir les astronaute sur la lune pour voir à quel point c'est peu maniable un outil quand on est dans un scaphandre. Même si celui de mars sera sans doute moins lourd et moins complexe.

[klinfran]

During the six Apollo surface excursions, 2,415 samples weighing 382 kg (842 lb) were collected, the majority by Apollo 15, 16, and 17.

en 3 fois ils ont ramené plus de 300 kg et les séjours étaient très courts.

[klinfran]

tiens justement à la fin de
http://video.google.fr/videosearch?hl=fr&rlz=1T4HPEB_frFR240FR240&resnum=0&q=spaceman%20moon&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wv#q=apollo%2011&hl=fr&emb=0 la première video on voit un truc (peut-être un homme, peut-être un robot qui sait?) s'amuser sur la lune et triturer une antenne, comme quoi ses gants on l'air de vachement le gêner, comme quand il descend du module en s'accrochant. et la séquence du rover est pas mal non plus, en 15 secondes, il fait ce que fait spirit en 1 mois, c'est grandiose, et il n'a pas besoin de 50 gars derrière lui pour lui dire de respirer.

[soa]

:sarcastic:
During the six Apollo surface excursions, 2,415 samples weighing 382 kg (842 lb) were collected, the majority by Apollo 15, 16, and 17.

en 3 fois ils ont ramené plus de 300 kg et les séjours étaient très courts.

Je ne parlais nullement de quantité, mais de précisions (en allusion au supposé coquillage sur un roché marsien qui finalement n'en était pas un)...

[soa]

en 15 secondes, il fait ce que fait spirit en 1 mois, c'est grandiose, et il n'a pas besoin de 50 gars derrière lui pour lui dire de respirer.

Mais on essaye de vous dire depuis le début qu'avec le financement pour permettre d'envoyer un homme sur la lune/mars, tu ferais 10x mieux avec un robot s'il aurait eu la même quantité de financement pour le concevoir. Comme je l'ai dit plus haut c'est stupide de comparer un humain (ou astronaute sur la lune) avec les robots actuellement sur mars.

[gomodo]

Et pour en rajouter une couche lorsque l'on peut lire :

une mission humaine pourrait coûter 100 fois plus mais elle retournerait plus que la valeur de cent missions robotisées.

C'est bien entendu faux, car avec le coût actuel d'une mission humaine, une mission robotisé aurat toujours un ratio coût/données 20 à 100 fois supérieur.

il n'a pas besoin de 50 gars derrière lui pour lui dire de respirer.

La science n'est pas à quelques heures près pour recevoir une données.
C'est encore oublier que l'intendance nécessaire à un humain sur mars sera toujours supérieur a celui d'un robot (qui au passage n'a pas besoin de respirer.. lui). Si il faut 50 gars derriere un robot.. c'est oublier toutes les contraintes qu'il faut aligner pour un humain : les contraintes et les coût associées sont bien supérieur à ceux des 50 gars.

On peut retourner le problème dans tous les sens, actuellement à cahier des charges (scientifique) égals, le robot fourni les mêmes informations scientifiques que l'humain à un prix très inférieur.

[DarkPounette]

C'est terriblement "bateau" ce que je vais dire, mais quand on trouve des milliards pour les banques, on pourrait également les trouver pour la connaissance, mais ce ne sont pas les priorités de la société (je parle encore moins de "social" et j'en passe, c'est une autre histoire)

Malheureusement, les grandes réussites de l'exploration spatiale n'ont jamais été autre chose que de prouver aux autres qui avait "la plus grosse", en particulier celles (les "premières") dont le budget était véritablement conséquent et surtout illimité (on est allé dans l'espace, on a marché sur la Lune, puis la désuétude a gagné car le "reste" est hors de portée et moins "viril")...

[soa]

C'est terriblement "bateau" ce que je vais dire, mais quand on trouve des milliards pour les banques...

Lorsque les opinions publiques auront compris que ces milliards n'existent pas dans les caisse des états, mais sont en fait des prêts internationaux, en d'autre terme de l'argent fictif, on aura déjà fait un grand pas. Et peut-être qu'on aura à moins entendre ce genre de remarque.

Les banque ont d'ailleurs intérêt à rembourser à moyen terme sinon c'est les état qui se retrouverons en difficulté.

Mais en dehors de celà, il faut voir aussi que les état européens en grande partie et sourtout la Farnce sont fortement endetté, pense tu vraiement que se lancer dans une course à l'espace arrengera les choses? Pas sur, même si ca pourrait relancer l'économie et la course à l'innovation.

Ne nous trompons pas, je suis pour l'exploration spatiale, j'ai toujours été faciner. J'ai toujours eu l'espoire que l'Europe avec ESA se ferait une place bien à elle dans ce domaine.
Or les réalités économiques sont toutesautres, et moi aussi celà me désole de voir des news nous relatant que les chinois ont envoyé un Taikonaute dans l'espace, que les indieens vont surement faire de même.
Celà m'attriste aussi, surtout que l'europe aurait pu être les troisème dans l'espace et même sans coopération avec les russes.

[gomodo]

Pour aller dans ton sens, si aller sur la Lune (ou sur Mars) impose le respect et provoque une admiration de tous (et je m'inclu), ce n'est pas parce que cela améliore le sort de l'humanité, ou ou que les apports scientifiques sont extra-ordinaire, c'est surtout pour le rêve, l'exploit (et pas pour coloniser non plus).

Je ne suis pas dupe, et je tiens que a ce que les autres ne le soient pas non plus :

Pas question de nous vendre une mission humaine sur Mars avec critères scientifiques quand les motivations réelles sont bien plus subjectives.

- Qu'on me dise qu'aller sur Mars c'est un trip génial, je suis daccord.
- Qu'on me dise qu'aller sur Mars étend le territoire de l'humanité (Est-ce le problème aujourd'hui?), je suis daccord.
- Mais qu'on me dise qu'aller sur Mars, c'est obligatoire si l'on veut collecter des données scientifiques.. ça me fait rire.

[DarkPounette]

L'idée n'est certainement pas bonne de se lancer dans un débat économique, toutefois je considère que ces écoeurantes "richesses à coup de milliards" sont quelquechose de purement "virtuel" qu'on ne peut même pas se représenter d'une "valise remplie de billets".
Bien évidemment qu'une infinité de problèmes "terrestres" seraient à résoudre avant de partir "dans la Lune" mais c'est bien plus une question de solidarité et de répartition des ressources planétaires qui appartiennent avant tout à tout le monde.

De toute façon, ça a déjà été dit précédemment comme "gros exemple", ce n'est pas se priver de connaissance qui résoudra les autres problèmes.
C'est simplement bien dommage de brider cet instinct (un des seuls qui nous reste) explorateur qu'est celui de l'être humain à cause de valeurs pécunières qu'il s'est lui-même imposé.

"On se doit des sous, on doit donc se rembourser", tout cela de valeurs fictives, il y en aurait tant à dire...

[klinfran]

Qui a dit qu'un dollar valait tant? l'argent c'est fictif par essence, de plus sans spéculation sur la valeur de telle ou telle chose, il n'a plus aucune fonction, et les objets n'ont justement plus de valeur, les choses évoluent, dans 10 ans on relouera de louange ce système, le temps d'oublier.
Mais ça n'est pas le sujet, oui aller sur mars c'est un trip génial, mais je maintiens que l'homme pourra faire des choses qu'un robot ne peut pas faire, est-ce que ça vaut le surcoût? Pour moi oui, et je pense sincèrement qu'il serait intéressant d'aller coloniser cette planète, surtout si il n'y a pas de vie. Je pense vraiment qu'un robot ne pourra pas aller dans ces gouffres, effectivement c'est stupide de comparer robot et humain, puisqu'ils ne feraient pas du tout le même boulot. Je ne dis pas qu'on va exploiter les "fabuleuses richesses" de mars, au mieux on aurait beaucoup beaucoup de fer.
C'est sur que c'est beaucoup l'envie qui motive mon discours, je l'avoue...

[DarkPounette]

On part quand?

[Khainyan]

ce soir. j'ai fait le plein de carburant. RDV à l'aéroport de Roissy.
Retour dans 2 ans x) faites vos valises en fonction...

[JNem19]

Concernant le coût d'une mission humaine vers Mars le "90-day report" de la NASA
l'avait chiffré à 450 G$. Les mêmes avaient chiffré une mission style "Mars Direct"
à 55 G$ (incluant le coût de développement d'un gros lanceur).
Or ce gros lanceur existera (Ares V) et le scénario de robert zubrin est encore
perfectible pour réduire les coûts de mission.
Pour mémoire Jeffrey Sachs (économiste) estime que 10 à 15 000 milliards de $ vont
partir en fumée sous l'effet de la crise économique et le budget militaire prévu
aux USA pour 2009 devait frôler les 1000 milliards.
Histoire de relativiser un peu...

[Victor]

Vous dites bien Giga Dollars vous savez déjà avec les histoires de sous actuelles je n'entravais que dalle... Mais là vous avez pas des comparaisons...C'est quoi 50 Gigadollar dans la réalité ?