[News] L'ascenseur spatial toujours d'actualité
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Avec un bon poids au bout du câble....style un satellite désaffecté !!
Bon....ok.....faut bien viser
...et puis le poids du cable en orbite, faut déjà le monter la haut !!
Bon....ok.....faut bien viser
...et puis le poids du cable en orbite, faut déjà le monter la haut !!"Quand un problème a une solution, il ne sert à rien de s'inquiéter.
Quand un problème n'a pas de solution, alors s'inquiéter ne sert à rien" Proverbe tibétain
Quand un problème n'a pas de solution, alors s'inquiéter ne sert à rien" Proverbe tibétain
Avant de passer à l'ascenseur spatial, il faudrait d'abord penser à quelque chose de plus modeste. Il ne faut pas aller plus vite que la musique. C'est bien d'avoir des rêves, les constructeurs de pyramides avaient sans doute déjà pensé au concept d'ascenseur, mais comme c'était pas possible, ils ont inventé des systèmes de rampes...
Alors avant l'ascenseur spatial (peut-être dans un ou deux siècles), pourquoi pas l'escalier spatial ?! On prend cinquante ans de notre temps, on se plante en plein milieu du Pacifique, et on construit pierre par pierre une immense rampe ou escalier en colimaçon sur un diamètre de 5 000 km.
L'humanité a été capable de créer une gigantesque muraille en Chine il y a quelques siècles (et sur plusieurs siècles), on peut bien faire cent fois mieux aujourd'hui en y ajoutant de la hauteur, de la spirale^^.
Cinquante ans pour construire une gigantesque montagne-rampe artificielle. Et pour rentabiliser tout ça, l'ouvrage n'a pas vocation seulement à être une rampe "spatiale", mais aussi une ville (sur 5 000 km de diamètre il y a de quoi faire). Un îlot pour milliardaire au milieu du néant pacifique avant de devenir un pont vers l'espace. Un nom : Babylone la grande ! (Ou Waterworld, c'est bien aussi^^)
Bon... cinquante ans, plutôt cinq cents ans.
Sinon question : s'agissant du câble pour un ascenseur spatial, on ne pourrait pas diminuer les forces avec des contrepoids de zeppelins, de montgolfières, de ballons chauffés à air chaud ou à l'hélium. Ok il faudrait une énergie colossale, mais est-ce qu'en théorie, il y a un truc à pousser ou est-ce que je suis juste un peu (mal) barré ?!
Autre problème pour l'ascenseur spatial... quand le câble est détérioré (si toutefois on arrive à en créer un) (détérioré par le froid, la tension ou les débris spatiaux) et qu'il faille alors le réparer, en théorie, on fait comment ? Ce genre de machin, une fois installé, ça semble être "on y touche plus, on prie pour que ça tienne, au moindre pépin, si on y touche, c'est un château de carte qui s'effondre".
Alors avant l'ascenseur spatial (peut-être dans un ou deux siècles), pourquoi pas l'escalier spatial ?! On prend cinquante ans de notre temps, on se plante en plein milieu du Pacifique, et on construit pierre par pierre une immense rampe ou escalier en colimaçon sur un diamètre de 5 000 km.
L'humanité a été capable de créer une gigantesque muraille en Chine il y a quelques siècles (et sur plusieurs siècles), on peut bien faire cent fois mieux aujourd'hui en y ajoutant de la hauteur, de la spirale^^.
Cinquante ans pour construire une gigantesque montagne-rampe artificielle. Et pour rentabiliser tout ça, l'ouvrage n'a pas vocation seulement à être une rampe "spatiale", mais aussi une ville (sur 5 000 km de diamètre il y a de quoi faire). Un îlot pour milliardaire au milieu du néant pacifique avant de devenir un pont vers l'espace. Un nom : Babylone la grande ! (Ou Waterworld, c'est bien aussi^^)
Bon... cinquante ans, plutôt cinq cents ans.
Sinon question : s'agissant du câble pour un ascenseur spatial, on ne pourrait pas diminuer les forces avec des contrepoids de zeppelins, de montgolfières, de ballons chauffés à air chaud ou à l'hélium. Ok il faudrait une énergie colossale, mais est-ce qu'en théorie, il y a un truc à pousser ou est-ce que je suis juste un peu (mal) barré ?!
Autre problème pour l'ascenseur spatial... quand le câble est détérioré (si toutefois on arrive à en créer un) (détérioré par le froid, la tension ou les débris spatiaux) et qu'il faille alors le réparer, en théorie, on fait comment ? Ce genre de machin, une fois installé, ça semble être "on y touche plus, on prie pour que ça tienne, au moindre pépin, si on y touche, c'est un château de carte qui s'effondre".
Si je reprend l'anologie avec la corde dont j'ai parlé dans un autre post, si on met en place un escalier géant, je vais devoir fournir autant d'énergie qu'une fusée pour monter en haut. Arriverai-je à grimper jusqu'à la dernière marche ?
«S'il n'y avait pas la Science, combien d'entre nous pourraient profiter de leur cancer pendant plus de cinq ans ?» P. Desproges
question: le carbone vous le prenez ou? du CO2 (ca serait pas con ca mais euhh ...)
Ensuite il faut le construire on est loin d'en etre capable, et puis il faut le monter ou le descendre depuis la haut (ce qui repose le pb de la fabrication, et de l'approvisionnement en carbone)
Idem pour une tour de babel, avec quels materiaux? il faut que le sol le supporte ...
Ensuite il faut le construire on est loin d'en etre capable, et puis il faut le monter ou le descendre depuis la haut (ce qui repose le pb de la fabrication, et de l'approvisionnement en carbone)
Idem pour une tour de babel, avec quels materiaux? il faut que le sol le supporte ...
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee
Aldebaran a écrit :Si je reprend l'anologie avec la corde dont j'ai parlé dans un autre post, si on met en place un escalier géant, je vais devoir fournir autant d'énergie qu'une fusée pour monter en haut. Arriverai-je à grimper jusqu'à la dernière marche ?
Eh bien, c'est bien le mot, "grimper". Pas de propulsion dans le vide, mais un système de vérin, de crochet, dans la structure de la montagne-escalier-rampe qui ferait grimper le module transporté par levier. Ou encore avec un système de tapis roulant, de roues dentelés. C'est plus de la propulsion, c'est de la mécanique. Une tyrolienne géante en somme.
C'est d'ailleurs le même problème avec un câble. Si on utilise un câble c'est pour s'affranchir des fusées. Le module n'est plus propulsé, mais tiré de l'intérieur, comme une tyrolienne ou comme des télécabines.
Mais j'ai comme l'impression qu'il y a un truc qui m'échappe...^^ Un voyage pour l'espace à celui qui m'expliquera ce que je n'ai pas compris.
Loindici a écrit :Eh bien, c'est bien le mot, "grimper". Pas de propulsion dans le vide, mais un système de vérin, de crochet, dans la structure de la montagne-escalier-rampe qui ferait grimper le module transporté par levier. Ou encore avec un système de tapis roulant, de roues dentelés. C'est plus de la propulsion, c'est de la mécanique. Une tyrolienne géante en somme. C'est d'ailleurs le même problème avec un câble. Si on utilise un câble c'est pour s'affranchir des fusées. Le module n'est plus propulsé, mais tiré de l'intérieur, comme une tyrolienne ou comme des télécabines.Mais j'ai comme l'impression qu'il y a un truc qui m'échappe...^^ Un voyage pour l'espace à celui qui m'expliquera ce que je n'ai pas compris.
Putain L'usine à Gaz !
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Khainyan
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- Localisation : Grenoble
C'est une question de puissance développée... la puissance et le rapport du travail sur le temps(P=w/t). Tu dépenses une certaine énergie pour monter jusqu'à l'espace sur un escalier.. la fusée dépense la même énergie que toi (enfin si on néglige les frottements...et les différences de propulsion) mais elle est beaucoup plus rapide. Donc l'énergie doit être libérée très rapidement. Ce qui demande une puissance colossale. En bilan quelque soit le moyen d'élévation l'énergie utilisée est la même..c'est une question de puissance (rapidité) et aussi de propulsion. En effet on a un meilleur rendement si on prends "apuis" sur une surface solide (comme quand on marche, qu'une voiture roule...ou ascenseur spatiale) que sur un gaz (réacteur...). c'est une question de réaction du matériau: un solide est moins déformable qu'un gaz. Il n'absorbe donc moins d'énergie..et la propulsion est plus efficace.
"Vivre simplement pour que d'autres, simplement, puissent vivre"
OK, merci. Je comprends pas toujours les détails, mais je crois avoir pigé l'idée générale. Et il me semblait bien qu'il y avait un truc que je ne captais pas.
L'année dernière d'ailleurs, j'avais vu une émission sur un concours aux Etats-Unis pour développer la recherche sur ces ascenseurs spatiaux. On suivait un type qui lui faisait "grimper" son engin le long du filin (l'ascenseur était représenté par un câble d'une vingtaine de mètre) avec un laser. Vous en avez déjà parlé ici, même si je ne comprends pas non plus le principe (et c'est peut-être pas du tout la même méthode). Quoi qu'il en soit, le professeur Tournesol en question, n'avait pas gagné (personne d'ailleurs si je me rappelle bien), parce que son truc n'était pas fiable...
On trouve pas mal de chose sur le net concernant cet ascenseur spatial :
Une fondation regroupant un certain nombre de concours tournant autour de la question du transport spatial :
http://space.xprize.org/x-prize-cup
Un blog avec notamment des liens vers des équipes de recherches sur le sujet et qui sont en compétition pour les différents prix sur le sujet :
http://www.spaceelevatorblog.com/
The spaceward foundation (où on y explique les enjeux de l'ascenseur spatial, ce que c'est, les défis, les prix, des vidéos, des interviews, etc.) :
http://www.spaceward.org/
Un article du Timesonline qui indique que les Japonais essayent d'adapter la technique de leur trains grande vitesse pour la propulsion de la cabine spatiale (avec un second câble pour alimenter en énergie).
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u ... 799369.ece
http://www.pbs.org/wgbh/nova/sciencenow/3401/02.html
(Bien sûr je mets ça au hasard, je ne suis pas familier encore de ces sites...)
L'année dernière d'ailleurs, j'avais vu une émission sur un concours aux Etats-Unis pour développer la recherche sur ces ascenseurs spatiaux. On suivait un type qui lui faisait "grimper" son engin le long du filin (l'ascenseur était représenté par un câble d'une vingtaine de mètre) avec un laser. Vous en avez déjà parlé ici, même si je ne comprends pas non plus le principe (et c'est peut-être pas du tout la même méthode). Quoi qu'il en soit, le professeur Tournesol en question, n'avait pas gagné (personne d'ailleurs si je me rappelle bien), parce que son truc n'était pas fiable...
On trouve pas mal de chose sur le net concernant cet ascenseur spatial :
Une fondation regroupant un certain nombre de concours tournant autour de la question du transport spatial :
http://space.xprize.org/x-prize-cup
Un blog avec notamment des liens vers des équipes de recherches sur le sujet et qui sont en compétition pour les différents prix sur le sujet :
http://www.spaceelevatorblog.com/
The spaceward foundation (où on y explique les enjeux de l'ascenseur spatial, ce que c'est, les défis, les prix, des vidéos, des interviews, etc.) :
http://www.spaceward.org/
Un article du Timesonline qui indique que les Japonais essayent d'adapter la technique de leur trains grande vitesse pour la propulsion de la cabine spatiale (avec un second câble pour alimenter en énergie).
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u ... 799369.ece
http://www.pbs.org/wgbh/nova/sciencenow/3401/02.html
(Bien sûr je mets ça au hasard, je ne suis pas familier encore de ces sites...)
on ne pourrait pas diminuer les forces avec des contrepoids de zeppelins, de montgolfières, de ballons chauffés à air chaud ou à l'hélium.
Oui on pourrait diminuer la force, mais uniquement la ou il y a de l'atmosphère, cad pas beaucoup plus que 50 km.. or l'orbite géosynchrone se trouve.. à 36000 km !!
Bref une usine a gaz (qui porterait bien son nom), juste pour aider sur un peu plus de 0.1% du trajet total.
Alunissage : Procédé technique consistant à déposer des imbéciles sur un rêve enfantin.
Ah oui effectivement...
Et un système de câble mixte qui formerait une arborescence. Un câble-tronc pour véhiculer la cabine, l'engin, et des milliers de câbles plus fins qui supporteraient quelques dizaines de mètre du câble-tronc et qui fileraient vers une autre orbite du terminus du câble-tronc ? Pour former une gigantesque toile d'araignée. Un peu à l'image de ce qu'on fait avec les ponts suspendus.
(Encore une idée stupide j'imagine^^, Après l'usine à gaz, le baobab spatial ou la toile d'araignée géante)
Et un système de câble mixte qui formerait une arborescence. Un câble-tronc pour véhiculer la cabine, l'engin, et des milliers de câbles plus fins qui supporteraient quelques dizaines de mètre du câble-tronc et qui fileraient vers une autre orbite du terminus du câble-tronc ? Pour former une gigantesque toile d'araignée. Un peu à l'image de ce qu'on fait avec les ponts suspendus.
(Encore une idée stupide j'imagine^^, Après l'usine à gaz, le baobab spatial ou la toile d'araignée géante)
effectivement il ne peut pas être trop fin.
Pas tout à fait, c'est surtout, et même que une question de quantité de mouvement. La quantité de mouvement d'un système se conserve, la terre et l'homme forment un système, comme on ne bouge pas elle vaut 0. Elle peut se décomposer en deux égalité vectorielles: Mv1 + mv2 = P =0 dans notre cas, M la masse de la terre, m celle du bonhomme, ou de ton ascenseur v1 le vecteur vitesse de la terre, v2 celui du bonhomme. Comme elle se conserve, on a Mv1=- mv2, donc v2 = -v1M/m (le -pour le sens de la vitesse). Donc si on éjecte la terre à une vitesse v1 non nulle (même si ça ne se voit pas il y en a une), on obtient une v2 très importante, alors que si on éjecte une pauvre molécule de dihydrogène ou même des milliards, on aura une toute petite vitesse v2. Il s'agit de la vitesse par rapport au centre de gravité, et l'énergie cinétique de la terre est donnée par 1/2 Mv1², c'est l'énergie cinétique de la terre par rapport au centre de masse, 1/2 mv2² c'est celle de du bonhomme. On va enlever le moins des vecteurs, en projetant on obtient v2 =v1M/m et on a dépensé une énergie E =1/2 Mv1²+1/2 mv2².
Soit après calculs, si je ne me suis pas trompé v2 = racine de (2E/(m+ m²/M)) donc plus M est grand plus ta vitesse sera grande pour une énergie dépensée et inversement, la vitesse peut être infime si M est trop petite.
C'est une question de puissance développée... la puissance et le rapport du travail sur le temps(P=w/t). Tu dépenses une certaine énergie pour monter jusqu'à l'espace sur un escalier.. la fusée dépense la même énergie que toi (enfin si on néglige les frottements...et les différences de propulsion) mais elle est beaucoup plus rapide. Donc l'énergie doit être libérée très rapidement. Ce qui demande une puissance colossale. En bilan quelque soit le moyen d'élévation l'énergie utilisée est la même..c'est une question de puissance (rapidité) et aussi de propulsion. En effet on a un meilleur rendement si on prends "apuis" sur une surface solide (comme quand on marche, qu'une voiture roule...ou ascenseur spatiale) que sur un gaz (réacteur...). c'est une question de réaction du matériau: un solide est moins déformable qu'un gaz. Il n'absorbe donc moins d'énergie..et la propulsion est plus efficace.
Pas tout à fait, c'est surtout, et même que une question de quantité de mouvement. La quantité de mouvement d'un système se conserve, la terre et l'homme forment un système, comme on ne bouge pas elle vaut 0. Elle peut se décomposer en deux égalité vectorielles: Mv1 + mv2 = P =0 dans notre cas, M la masse de la terre, m celle du bonhomme, ou de ton ascenseur v1 le vecteur vitesse de la terre, v2 celui du bonhomme. Comme elle se conserve, on a Mv1=- mv2, donc v2 = -v1M/m (le -pour le sens de la vitesse). Donc si on éjecte la terre à une vitesse v1 non nulle (même si ça ne se voit pas il y en a une), on obtient une v2 très importante, alors que si on éjecte une pauvre molécule de dihydrogène ou même des milliards, on aura une toute petite vitesse v2. Il s'agit de la vitesse par rapport au centre de gravité, et l'énergie cinétique de la terre est donnée par 1/2 Mv1², c'est l'énergie cinétique de la terre par rapport au centre de masse, 1/2 mv2² c'est celle de du bonhomme. On va enlever le moins des vecteurs, en projetant on obtient v2 =v1M/m et on a dépensé une énergie E =1/2 Mv1²+1/2 mv2².
Soit après calculs, si je ne me suis pas trompé v2 = racine de (2E/(m+ m²/M)) donc plus M est grand plus ta vitesse sera grande pour une énergie dépensée et inversement, la vitesse peut être infime si M est trop petite.
Vous en avez peut-être déjà parlé mais il me semble qu'il y a aussi une solution electro-magnetique pour qu'une cabine monte et descende, sans être en contact avec le câble en fait. Ca ferrai tomber le frottement a 0 aussi.
Il n'existe pas une solution également en adaptant le système des lifters ?
J'ai suivi les avancés de l'ascenseur il y a des années, mais je ne suis pas au courant des dernières techniques..
En tout cas le cas des lifters est très intéressant et mérite qu'on y regarde de plus prés:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propulsion ... C3%A9tique
Il n'existe pas une solution également en adaptant le système des lifters ?
J'ai suivi les avancés de l'ascenseur il y a des années, mais je ne suis pas au courant des dernières techniques..
En tout cas le cas des lifters est très intéressant et mérite qu'on y regarde de plus prés:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propulsion ... C3%A9tique
l'autre solution accéssible dans des délais raisonnables est une rampe de lancement électromagnétique rectiligne.
une sorte de tunnel tout droit qui propulse une fusée avec de magnétisme.
y parait qu'on peut atteindre des niveaux d'énérgie comparable aux fusées classiques.
par contre l'accélération est beaucoup plus franche.
donc sa passerait pour du matériel mais pour des hommes pas trop...
m'enfin le gros du boulot serait fait : posséder un moyen de mettre de grosse quantité de matériel en orbite pour construire une deathstar
une sorte de tunnel tout droit qui propulse une fusée avec de magnétisme.
y parait qu'on peut atteindre des niveaux d'énérgie comparable aux fusées classiques.
par contre l'accélération est beaucoup plus franche.
donc sa passerait pour du matériel mais pour des hommes pas trop...
m'enfin le gros du boulot serait fait : posséder un moyen de mettre de grosse quantité de matériel en orbite pour construire une deathstar
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.
http://www.cieletespaceradio.fr
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Snark
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kaliscot a écrit :En tout cas le cas des lifters est très intéressant et mérite qu'on y regarde de plus prés:
Le soucis, c'est que même si les lifteurs sont interessant, on n'est jamais parvenu à soulever plus de quelques centaines de grammes. À l'heure actuel, on ne sais pas vraiment comment faire évoluer ce système...
J'en ai construit un, pour le fun, il y a quelque année. Ça fonctionne, mais que faire avec ça ensuite !?
Poum poum poum...
Vous en avez peut-être déjà parlé mais il me semble qu'il y a aussi une solution electro-magnetique pour qu'une cabine monte et descende, sans être en contact avec le câble en fait. Ca ferrai tomber le frottement a 0 aussi.
Non jamais entendu parlé, mais il y aurait quand même un cable? Sinon je vois pas comment.
l'autre solution accéssible dans des délais raisonnables est une rampe de lancement électromagnétique rectiligne.
une sorte de tunnel tout droit qui propulse une fusée avec de magnétisme.
Tu est sur que ça n'est pas comme dans un accélérateur? c'est à dire avec des champs électriques pour accélérer? L'accélération peut être aussi douce que l'on veut mais le canon doit être d'autant plus grand. Le problème c'est surtout les frottement dans l'atmosphère, on pourrait faire le même canon, mais sur une structure se basant sur d'énrome dirigeables, qui flotterait sur la haute atmosphère...
Le tout alimenté par des panneaux solaires. On atteint la base en dirigeable, et on quitte la terre par un canon électromagnétique, rendu très long car on a eu la bonne idée d'en faire un cercle. 
une bonne pub écolo.Un ruban ou un câble aussi long dans l'espace serait un outil utilisable que si les nations ne se font pas trop la guerre... C'est facile à détruire. Même sans ça, les débris spatiaux risquent d'éroder cette structure dans l'espace, il y a quand même beaucoup d'objets qui traînent là-haut et les procédures d'évitement de la navette et de la station spatiale sont moins applicables à cet ascenseur spatial. Peut-être ont-ils modélisé ce problème aussi ? Ou on en profitera pour monter des robots nettoyeurs à moindre prix ! A moins qu'on fasse du nettoyage dans l'intervalle. Ca serait quand même sympa d'éviter aux futurs terriens de se prendre une pluie de réacteurs nucléaires dans 800 ans ! (Les soviétiques en ont envoyé un grand nombre pendant la guerre froide)
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Mizar 17
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- Activité : Retraité
- Localisation : AYTRE 17440
J' arrive pas a imaginer comment cela peut " tenir " ?
pour que le systeme soit efficace , il lui faudrait " grimper " jusqu' a une altitude géostationnaire , soit environ 36 000 kms .
Pour moi , INCONCEVABLE .
Mais peut etre me trompe je .
"Les sillons de l'espace où fermentent des mondes"
Leconte de Lisle
Leconte de Lisle
oui il faudrait que la cable fasse dans les 100 000 km avec un poids au bout équivalent à la charge maximale possible de faire monter.
Avec un cable de 100 000 km le système est en équilibre.
Avec un cable de 100 000 km le système est en équilibre.
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.
http://www.cieletespaceradio.fr
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Je me demande quel peut etre la charge maximum possible pour une telle structure.
Et une fois la haut... comment fais on pour recuperer la cargaison.
Cela me parait autrement plus complexe que le lancement d'une navette.
Exemple , pour le ravitaillement de l ISS, les navettes elles ne sont pas fixer sur un axe ,elle se dirige vers sa destination final.
Tandis qu'une fois le materiel arriver a destination sur son axe il faudrait encore recuperer la cargaison et l'acheminer vers sa destination final.
Une autre question me turlupine, c est celle de la meteo.
De quelle facon une telle construction pourrai se comporter face a divers scenarios meteorologiques (vent violant, orages...)?
Et une fois la haut... comment fais on pour recuperer la cargaison.
Cela me parait autrement plus complexe que le lancement d'une navette.
Exemple , pour le ravitaillement de l ISS, les navettes elles ne sont pas fixer sur un axe ,elle se dirige vers sa destination final.
Tandis qu'une fois le materiel arriver a destination sur son axe il faudrait encore recuperer la cargaison et l'acheminer vers sa destination final.
Une autre question me turlupine, c est celle de la meteo.
De quelle facon une telle construction pourrai se comporter face a divers scenarios meteorologiques (vent violant, orages...)?