[News] Oui, il y a de l'eau sur la Lune

[Adrien]

"Nous avons trouvé de l'eau et pas seulement un petit peu, mais des quantités importantes", a annoncé lors d'une conférence de presse Anthony Colaprete, le responsable scientifique de la mission LCROSS (Lunar CRater Observation and Sensing Satellite) qui a permis cette découverte jugée extraordinaire par bon nombre de scientifiques. Souvenez-vous, lorsque les deux engins de la mission LCROSS sont volontairement écrasés à l’intérieur du cratère Cabeus, les scientifiques s...

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[Reumain.]

Wow, c'est dingue. C'est quelque chose qui va changer de manière fondamentale les recherches futures sur l'exploration spatiale.

[buck]

Wow, c'est dingue. C'est quelque chose qui va changer de manière fondamentale les recherches futures sur l'exploration spatiale.

pas de sarcasmes !! ;)
c'est pas la recherche fondamentale (encore que en y reflechissant un peu si) mais plutot la conception mise en oeuvre des prochaines (lointaines qd meme) missions

[Boxie]

conception mise en oeuvre des prochaines (lointaines qd meme) missions

Oui, c'est probable, et hélas pas au bon endroit! Si on écoute l'argumentaire de la conférence de presse : il y a de l'eau donc il faudrait vite refaire des missions pour en être vraiment sûr-sûr-sûr, voir en quelle quantité et si c'est exploitable...

Mon avis est qu'il y n'a que 2 raisons sérieuses de s'intéresser à l'eau... et en fait 1 seule:

• est-elle exploitable pour des astronautes? Mais alors il faut d'abord dire ce que des astronautes iraient faire à cet endroit-là. D'où la 2° question...
• y a-t-il un potentiel d'exobiologie (fossile ou actuel)? Et sur la Lune la réponse est non. Les autres raisons de type technologiques ou minières sont hautement contestables (voir les mensonge pour lancer l'ISS qui a tenu ses promesses politiques, et c'est très bien ainsi, mais pas ses promesses d'industrie de la microgravité)

Ceci est-il vrai? Avec LCROSS, l'éjectat aurait été évalué à 10 millions de kg de regolith (cratère de 30m), et dans cet éjectat la quantité d'eau estimée à... 100kg. Pas mal, joli progrès par rapport aux annonces récentes d'1/2 litre d'eau extractible par tonne de regolith sur le reste de la surface lunaire.

Alors, allons-nous dilapider les ressources financières des 30 à 50 prochaines années dans une base lunaire stérile ? Au lieu de les consacrer à l'exploration de Mars où l'eau est abondante, le retour scientifique certain et le potentiel exobiologique beaucoup plus fort?!? Ce gâchis serait bien triste et n'apporterait rien au Public qui ne s'intéressera pas à un come-back d'il y a 40 ans.

[Bap2703]

Il faut surtout arrêter de tout ramener à la simple question d'envoyer des hommes où non sur la Lune où ailleurs.
Trouver de l'eau sur la Lune c'est important surtout pour en connaitre son histoire et par extension celle de la Terre et du système solaire.

[bongo1981]

La présence d’eau sur le sol lunaire a été sérieusement envisagée lorsque les scientifiques ont détecté des traces de deutérium (H3) suggérant que de l'eau avait pu rester à l’état de glace au fond de cratères du pôle sud.

C'est une coquille non ?
Pour moi H3 c'est une molécule (qui n'existe pas), ou bien un noyau contenant 1 proton et 2 neutron (et dans ce cas c'est du tritium, radioactif, et ça n'existe pas à l'état naturel).
Le deutérium, c'est H2 (un proton et un neutron).

Sinon pour ce qui est de Mars, je pense qu'il faut pouvoir retourner sur la Lune avant de pouvoir atteindre Mars (d'après ce que j'ai lu, la NASA, lors d'une purge printannière a détruit les plans de Saturn...)

[Maulus]

Si il y a suffisement d'eau, on peut imaginer quand même l'exploiter sur place, et sa simplifierait grandement notre installation quand même... faut pas le nier !

[Roroleblaireau]

Ceci est-il vrai? Avec LCROSS, l'éjectat aurait été évalué à 10 millions de kg de regolith (cratère de 30m), et dans cet éjectat la quantité d'eau estimée à... 100kg. Pas mal, joli progrès par rapport aux annonces récentes d'1/2 litre d'eau extractible par tonne de regolith sur le reste de la surface lunaire.

Il me semble que 100 kg d'eau dans 10 000 000 kg de caillasses ça ferait 1L d'eau pour 100 000 kg (soit 100 Tonnes pour ceux qui en douterait).


De toutes manières même si on estimait la concentration d'eau dans le sol à 10 ou 20% (et ça serait déjà beaucoup), est-ce que l'idée de pouvoir l'extraire simplement ne relève pas plus de la fantaisie que de la réalité ?

[cisou9]

Deutérium H3 ???
Deutérium H2 image source Wikipédia.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Deut%C3%A9rium

EDIT Je viens de voir que le texte a été modifié..

[Aldebaran]

EDIT Je viens de voir que le texte à été modifié..

Et pwet Cisou

[batman93]

Ca pose quand meme la question de l'eau sur toutes les exoplanètes découvertes...
Si a deuxpas on ne la découvre qu'aujourd'hui, qu'en est il de planètes un rien plus lointaines.
On n'a pas fini d'apprendre !

[Aldaux]

Pour moi H3 c'est une molécule (qui n'existe pas), ou bien un noyau contenant 1 proton et 2 neutron (et dans ce cas c'est du tritium, radioactif, et ça n'existe pas à l'état naturel).
Le deutérium, c'est H2 (un proton et un neutron).

Il ne faut pas écrire trop d'âneries quand on intervient sur un forum scientifique.
H2 c'est l'Hydrogène moléculaire ordinaire. Le Deutérium (symbole D) est un isotope radioactif de l'Hydrogène noté ²H, qui se présente sous forme moléculaire en D2 ou HD mais certainement pas H2.
Le Tritium (T ou ³H) ce n'est pas H3 et cela existe à l'état naturel mais cet autre isotope radioactif de l'Hydrogène a une période très brève, il éjecte rapidement un neutron surnuméraire et mute en Deutérium, de période beaucoup plus longue.
Je ne sais pas si on a réussi à fabriquer une molécule H3, à ma connaissance non mais je ne l'affirmerai pas. Il y a des chimères curieuses en chimie, notamment AlH3... Etonnant, non ?

Pour revenir au sujet je m'interroge sur l'origine de l'eau trouvée sur la Lune.

Si la Lune s'est formée comme la Terre, avec une phase liquide qui a conduit à la forme sphérique, elle est trop petite pour que sa gravitation ait pu retenir des molécules H2O en phase gazeuse lors du dégazage précédent la solidification, donc il ne devrait pas y avoir d'eau dans les roches de surface les plus anciennes.
On peut invoquer l'intense bombardement par des blocs de toutes sortes lors du nettoyage de l'orbite, parmi lesquels il y en avait qui étaient constitués de glace d'eau, mais l'énergie de ce genre d'impact est telle que la glace est vaporisée en plasma
et qu'une partie des constituants se retrouve combinée chimiquement avec les roches de surface mais certainement pas à l'état natif. Cela ne peut s'observer que dans des cratères d'impacts.
Si la Lune s'est formée suite à la collision entre la jeune Terre et un planétoïde de la taille de Mars, le cataclysme a dû faire passer tout ça par une phase liquide et on revient au problème précédent.

Bref je veux bien qu'il y ait de la glace d'eau près de la surface de la Lune, j'aimerais bien en connaître la genèse, mais je me demande si ce n'est pas surtout un effet d'annonce destiné à avoir les budgets pour reprendre les vols habités.

[bongo1981]

Pour moi H3 c'est une molécule (qui n'existe pas), ou bien un noyau contenant 1 proton et 2 neutron (et dans ce cas c'est du tritium, radioactif, et ça n'existe pas à l'état naturel).
Le deutérium, c'est H2 (un proton et un neutron).

Il ne faut pas écrire trop d'âneries quand on intervient sur un forum scientifique.

Tu as entièrement raison ! Merci de me remettre en place

H2 c'est l'Hydrogène moléculaire ordinaire.

Exact, j'ai été laxiste dans la notation, J'aurais dû écrire H(2,1) dans la notation Z(A,P) où Z est l'élément, A le nombre de masse, et P le nombre de protons.

Le Deutérium (symbole D) est un isotope radioactif de l'Hydrogène noté ²H, qui se présente sous forme moléculaire en D2 ou HD mais certainement pas H2.

Certainement pas, le deutérium est stable.

Le Tritium (T ou ³H) ce n'est pas H3 et cela existe à l'état naturel mais cet autre isotope radioactif de l'Hydrogène a une période très brève, il éjecte rapidement un neutron surnuméraire et mute en Deutérium, de période beaucoup plus longue.

Certainement pas, le tritium se désintègre par rayonnement béta en hélium 3, si tu veux en He(3,2).

Je ne sais pas si on a réussi à fabriquer une molécule H3, à ma connaissance non mais je ne l'affirmerai pas. Il y a des chimères curieuses en chimie, notamment AlH3... Etonnant, non ?

Pas vraiment... AlH3 respecte la règle de l'octet (enfin 2 pour l'hydrogène qui dépouille de ce fait l'atome d'aluminium de ses 3 électrons externes.

Les molécules bizarres sont surtout le C6H6 (avec une résonnance électronique), O3, les carboxylates, ou bien l'acide sulfurique, qui ne respecte pas la règle de l'octet.
Il y a aussi le cyclo propane qui a des angles très bizarres non naturels pour le carbone tétravalent, (d'où sa réactivité), et bien d'autres structures.

Pour en renenir au sujet, j'aimerais bien connaître les arguments permettant de conclure cela avec le deutérium.

Pour revenir au sujet je m'interroge sur l'origine de l'eau trouvée sur la Lune.

Si la Lune s'est formée comme la Terre, avec une phase liquide qui a conduit à la forme sphérique, elle est trop petite pour que sa gravitation ait pu retenir des molécules H2O en phase gazeuse lors du dégazage précédent la solidification, donc il ne devrait pas y avoir d'eau dans les roches de surface les plus anciennes.

Qu'entends-tu par phase liquide ? La terre est sphérique parce qu'elle a la taille suffisante pour que ce soit le cas (c'est la gravitation qui modèle les grands astres).

On peut invoquer l'intense bombardement par des blocs de toutes sortes lors du nettoyage de l'orbite, parmi lesquels il y en avait qui étaient constitués de glace d'eau, mais l'énergie de ce genre d'impact est telle que la glace est vaporisée en plasma
et qu'une partie des constituants se retrouve combinée chimiquement avec les roches de surface mais certainement pas à l'état natif. Cela ne peut s'observer que dans des cratères d'impacts.

En plasma ? Comment de l'eau est apparue sur terre autrement que par chute météoritique ?

Si la Lune s'est formée suite à la collision entre la jeune Terre et un planétoïde de la taille de Mars, le cataclysme a dû faire passer tout ça par une phase liquide et on revient au problème précédent.

Bref je veux bien qu'il y ait de la glace d'eau près de la surface de la Lune, j'aimerais bien en connaître la genèse, mais je me demande si ce n'est pas surtout un effet d'annonce destiné à avoir les budgets pour reprendre les vols habités.

[Aldebaran]

Il ne faut pas écrire trop d'âneries quand on intervient sur un forum scientifique.

Autant tu m'aurais dis ça à moi j'aurais plussoyé mais Bongo c'est un peu notre bible à tous ici, auteur de plusieurs dossiers sur TS et c'est un scientifique, un vrai ! Qui plus est très pédagogue avec beaucoup de connaissances

Faut être rigoureux certe mais H3 ou 3H, je pense qu'on avait tous compris ^^

[Maulus]

Oui faut se lever tôt pour bouger l'un de nos monuments

En se qui concerne la pluie de météorite de glace d'eau qui "aurait" apporter toute l'eau des océans, ce n'est qu'une hypothèse pour l'instant. On suppose que l'atmosphère de la Terre a cette époque était suffisement ténue pour permettre à la majorité de la glace de fondre tranquillement. Par contre, rien n'empêche de dire que cette pluie de météorite de glace a largement contribué à la formation de notre atmosphère d'azote, d'oxygène ET de vapeur d'eau.

Ensuite, si lors de cet épisode météoritique (qui a pour cause la migration des géantes) le planetoïde et la Terre étaient déjà entrés en collision, on peut dire que la Lune a aussi subit ce bombardement. La masse insuffisante de la Lune ne permettant pas de retenir les gaz et une atmosphère, la glace qui n'a pas été pulvérisée peut être restée sous forme de permafrost dans le sol lunaire et représenter une considérable source d'eau pour nous une fois sur place.

On en revient souvent trop vite vers les effets d'annonces, et divers humano-nombrilo-blabla...

[Vampire]

D'accord, il y a de l'eau sur la Lune, mais si les quantités qui sont avancées dans ce forum sont exactes (1kg d'eau pour 100 tonnes de régolite) je trouve que ça fait peu.
Comment d'éventuels astronautes sur la Lune pourraient en tirer profit ?

Bref, tout ça pour dire que même si j'aimerais que ça se fasse, je doute que l'Homme retourne sur la Lune pour bientôt...

[acidf2k4]

conception mise en oeuvre des prochaines (lointaines qd meme) missions

Oui, c'est probable, et hélas pas au bon endroit! Si on écoute l'argumentaire de la conférence de presse : il y a de l'eau donc il faudrait vite refaire des missions pour en être vraiment sûr-sûr-sûr, voir en quelle quantité et si c'est exploitable...

Mon avis est qu'il y n'a que 2 raisons sérieuses de s'intéresser à l'eau... et en fait 1 seule:

• est-elle exploitable pour des astronautes? Mais alors il faut d'abord dire ce que des astronautes iraient faire à cet endroit-là. D'où la 2° question...
• y a-t-il un potentiel d'exobiologie (fossile ou actuel)? Et sur la Lune la réponse est non. Les autres raisons de type technologiques ou minières sont hautement contestables (voir les mensonge pour lancer l'ISS qui a tenu ses promesses politiques, et c'est très bien ainsi, mais pas ses promesses d'industrie de la microgravité)

Ceci est-il vrai? Avec LCROSS, l'éjectat aurait été évalué à 10 millions de kg de regolith (cratère de 30m), et dans cet éjectat la quantité d'eau estimée à... 100kg. Pas mal, joli progrès par rapport aux annonces récentes d'1/2 litre d'eau extractible par tonne de regolith sur le reste de la surface lunaire.

Alors, allons-nous dilapider les ressources financières des 30 à 50 prochaines années dans une base lunaire stérile ? Au lieu de les consacrer à l'exploration de Mars où l'eau est abondante, le retour scientifique certain et le potentiel exobiologique beaucoup plus fort?!? Ce gâchis serait bien triste et n'apporterait rien au Public qui ne s'intéressera pas à un come-back d'il y a 40 ans.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, j'ai vraiment peur que cette découverte ne mette Mars dans l'ombre de la lune. Je ne suis pas de ceux qui croyent en un "Lunar Checkpoint" pour atteindre Mars..
Nous avons les moyens d'aller sur Mars, il ne manque que la motivation..j'ai cru entendre que des avancées au niveau de la conquête de Mars Robotique et Humaine étaient en cours au niveau européen..

[cisou9]

D'accord, il y a de l'eau sur la Lune, mais si les quantités qui sont avancées dans ce forum sont exactes (1kg d'eau pour 100 tonnes de régolite) je trouve que ça fait peu.

J'ai lu quelque part mais impossible de le retrouver mais c'est de l'ordre de un litre pour une tonne.

[Khainyan]

ce qui ne reste absolument pas exploitable. T'imagine? devoir traiter 1 tonne de caillasse pour récupérer un malheureux litre d'eau, sachant qu'il en faut environ 1,5 par personne et par jour... c'est complètement irréalisable.

[Zoharion]

Effectivement si tu considère qu'il faut exploiter chaque mètre cube de manière équivalente, cela n'est pas réalisable. Maintenant j'attire ton attention sur l'existence sur Terre d'une non homogénéité du sol, laquelle est source de découvertes plus ou moins intéressante en filons de matériaux hautement concentrés (exemple bateau : la mine d'or). On peut raisonnablement penser que la Lune aussi dispose de ce genre de filons, et pourquoi pas pour la glace.

[Khainyan]

Je sais bien... ce que je voulais dire c'est qu'à moins qu'on découvre de la glace en quantité importante et concentrée essayer d'exploiter la quantité d'eau qu'il y a sur la lune est illusoire. Question: existe-il des glaciers sur la lune?

[Vampire]

Demandons à Tintin.

Il a trouvé de la glace d'eau, lui.

[Aldaux]

Ouaip, j'ai un peu égratigné Bongo, qui est bien plus docte que moi, et j'ai pris dans les gencives un revers croisé bien envoyé, pan sur le bec.
Cela étant dit, je me tapote toujours le menton en ce qui concerne l'origine de l'eau qu'on aurait trouvée sur la Lune et je persiste à subodorer qu'il pourrait bien y avoir une arrière-pensée dans cette annonce tonitruante des gens de la Nasa, qui nous ont habitués depuis longtemps à une plus grande rigueur scientifique.
J'attends avec intérêt de lire ce que La Recherche publiera sur ce sujet.

[batman93]

Question: existe-il des glaciers sur la lune?

Il parait que Haagen Daaz projette de s'implanter...
Tout ca pour un peu d'eau... on m'aurait dit une bonne bière je comprendrais mais de l'eau...

[JNem19]

Cette eau lunaire présente un intérêt scientifique, mais ne sera pas simple à déchiffrer.
L'intérêt pour une base lunaire est proche de zéro. Le coût énergétique de voyages aux pôles
et de la récupération de cette eau est balayé aisément par la possibilité de fabriquer aisément
et partout 89% de l'eau fabriquée localement avec des matériaux lunaires omniprésent (en oxydant
une réserve de H2 importée par réduction des oxydes lunaires omniprésents à la surface).
On se pose où on veut, on brasse 1000 à 10000 fois moins de matériaux, on réduit les coûts énergétiques
du voyage, le matériel est compact et peu massif. Par ailleurs, la lumière éternelle n'a aucun sens
quand on sait stocker l'électricité au long cours (un moix maximum) et qu'on n'envisage pas des sorties
pédestres quotidiennement. Au demeurant le clair de Terre est souvent disponible...
C'est de la "comm" de la Nasa et pas grand-chose de plus.