[News] Ascenseur spatial: « premier étage, radiations mortelles ! »

[Maulus]

l'idée est exellente mais elle demande une haute technologie dans les matériaux...
c'est probablement les nano-matériaux qui y donneront une réponse... mais bon fodrait donner plus de sous sous à la recherche HIN ! pourqueltrouve!

y peut y avoir des solutions avec un champ magnétique pour dévier les ions agréssif de la haute-atmosphère..

je voudrais bien avoir le point de vue et les solutions altérnatives des gens dubitatif comme Victor...

en tout cas, magnifique idée qui permetrait de palourder des megatonnes dans l'espace et de lancer starwars

[Victor]

Une question idiote d'où vient l'énergie indispensable pour combattre la gravitation? Bref avec un certain temps est-ce stable ? Je ne pense pas que l'ascenseur spatial puisse monter plus de masse que l'énergie qu'il possède en altitude... Puis quand je dis que je suis sceptique sur cet ascenceur, le cofficient de traction/surface linéique doit être très grand et je ne crois pas que même des nanos matériaux puissent être utilisés... Question de mécanique, longueur du fil, poids du fil sur toute sa longueur et sa fragillité, je pense à des rupture critallines d'un matériaux qui devrait être parfait sur des longueur très importantes...

[simseb99]

Et si le cable lâche, c'est Space Mountain

[Maulus]

Une question idiote d'où vient l'énergie indispensable pour combattre la gravitation? Bref avec un certain temps est-ce stable ? Je ne pense pas que l'ascenseur spatial puisse monter plus de masse que l'énergie qu'il possède en altitude...

ah ouais... donc tu as pas comprit grand chose...
imagine que tu as un citron attaché a une ficelle et que tu le fait tourner autour de ta main comme thierry la fronde, la ficelle ce tend et ton citron pèse tout d'un coup 6x (j'aurai pu dire de 10,20,272) son poids avec la force centrifuge. donc t'a une force de traction dans ton fil de 6xCitron. ben maintenant si tu demande a ton ptit chat de grimper apres la ficelle vers le citron, tu vera que ton citron se raproche pas de ta main !
sauf si le chat pèse plus de 6xCitron, mais il en chiera quand meme

Puis quand je dis que je suis sceptique sur cet ascenceur, le cofficient de traction/surface linéique doit être très grand et je ne crois pas que même des nanos matériaux puissent être utilisés... Question de mécanique, longueur du fil, poids du fil sur toute sa longueur et sa fragillité, je pense à des rupture critallines d'un matériaux qui devrait être parfait sur des longueur très importantes...

la je suis d'accord, je vois absolument pas comment c'est faisable...
100 000km c'est monstrueux, plus une traction de 62 tonnes dessus...
mais les ingénieurs en ont vu d'autre, ya plein d'idée possible...

tient regarde, j'en ai une la.. elle me vient oui !!! ouiiiiii la voila ! =) :
imagine que le fil soit pas statique, mais qu'en fait sa soit d'imense poulie de chaque coté qui font tourné du fil en permanence, apres tu peu imaginé un systeme comme pour les train avec des voie de déport pour réparation des parties endomagées !
ta des capteurs a chaque bout qui valide ou non le depart d'un segment de fil vers l'espace et inversement.
apres si sa pète, tout bon concepteur sais ce que c'est que les systemes redondants

[Victor]

Je repose ma question... Même si le poid varie entre la surface et la station orbitale, une masse de 100kg demande une fois mise dans l'ascenceur une énergie pour la soulever, en gros compenser son énergie potentielle à élever jusqu'à la station orbitale, je pense pas que l'ascenceur puisse soulever 100kg sur 300km de cet ascenceur, sans une énergie d'appoint ,et d'où vient -elle cette énergie ? à la longue cet ascenceur se désorbitera... Ai je une erreur quelques part ? C'est pas qu'il pèse 0 Kg la haut, qui empéche qu'il faut combattre la gravitation pour le mettre sur la station orbitale

[Victor]

Pour répondre à ton histoire de fronde l'énergie que tes petits bras fournissent pour créer une force de 6 g sur ton citron ça vient de tes petits muscles et de ton énergie que tu lui fournis

[T]osh`iki]

l'énergie vient surement comme un ascenseur sur terre....

[Victor]

Dans mes bases de mécaniques, l'énergie d'action pour soulever dans un ascenceur classique est majoritairement compensée par la chute d'un contrepoids, puis j'ai toujours appris que toutes les force s"équilbraient en forces d'actions et de réactions, si vous pouviez m'expliquer le bilan des forces dans le cas de cet ascenceur

[Victor]

Une question plus fine d'où vient le couple moteur pour enrouler la bobine de fil en traction bref quelle est la source d'énergie motrice

[Maulus]

tu te complique l'encéphale !

tu monte le poids en l'accrochant au cable par exemple ! (dans le cas d'un systeme avec poulie)

l'histoire de l'energie de mes petits muscles pour faire tourner le citron, je reviens pas dessus parce que si tu comprend pas l'histoire de l'effet de fronde qui est le point de depart de l'idée de l'ascenceur, je peux pas t'aider plus qu'avec mon histoire de citron et de chat de bout de ficelle.

et puis pas besoin d'energie d'appoint pour monter un poids puis-que tu utilise la tension du cable pour élever la charge, meme si le contre poids qui se situe au bout du cable oscille un peu, il est condamné a resté a son point d'équilibre en orbite puis-que il n'y a aucune resistance à sa rotation dans l'espace.

par contre il faut une energie pour accelerer le poids, la d'accord.

[Maulus]

Une question plus fine d'où vient le couple moteur pour enrouler la bobine de fil en traction bref quelle est la source d'énergie motrice

ben comme sur un vieux bateau
si tu decouple suffisement ton systeme de poulie, je te souleve 62 tonnes avec mon petit doigt
donc, ben.. un moteur électrique sur terre ?

[Maulus]

et puis si tu utilise pas de systeme à poulie, ben faut embarquer le systeme de traction dans la nacelle et mettre une crémaière sur le cable...
mais bon à mon avis, rien ne vaut un système de poulie sur des distances pareil.

[Victor]

Pour te répondre sur l'effet fronde de la terre qui tourne c'est n'égligablle la différence de g au pôle par rapport à l'équateur varie de même pas 1/1000

[Maulus]

Dans mes bases de mécaniques, l'énergie d'action pour soulever dans un ascenceur classique est majoritairement compensée par la chute d'un contrepoids, puis j'ai toujours appris que toutes les force s"équilbraient en forces d'actions et de réactions, si vous pouviez m'expliquer le bilan des forces dans le cas de cet ascenceur

le bilan des forces ?
je te donne l'équilibre :
- dans le cable : 62 meganewtons (si un MN sa fait une tonne quoi, je sais plus) le contre poids tire sur l'encrage terrestre, si qui fait oscillier la terre sur son axe je sais pas si ta deja vu des systeme à étoile double, ben la c'est pareil sauf que le contrepoids dans l'espace est infiment moins massif que la terre, mais produit une tension dans le cable qui le retient somme toute très acceptable pour nos modestent ambitions

donc t'a deux vecteurs qui se tourne le dos dans l'axe du cable et qui valent chacun 62 MN.
maintenant tu accroche un poids au cable et tu l'accelere vers le haut, la on passe en dynamique.
c'ette aceleration va augmenter de manière dynamique la vecteur qu'il y a sur le point d'encrage terrestre et rompre l'équilibre des deux forces (pour rééquilibrer en statique, faudrait accelerer la vitesse de rotation de la terre ).
donc en gros, le contrepoids va avoir tendance à vouloir retomber sur terre.
et bien fausse idée, car le principe est justement déloigner suffisement le contrepoids pour que sa masse+cable en dehord du point d'équilibre génère suffisement de "tirant" pour monter des charges significatives.
si la charge que tu emporte sur le cable dépasse le point d'équilibre, alors tu risque d'aracher le point d'encrage terrestre, par contre en dessous de ce point d'équilibre, tu diminue la traction qu'exerce le contrepoids spacial sur l'atache terrestre, mais le contrepoids ne bouge pas.
tres difficile a expliquer sans dessin, je me rend compte.

[Maulus]

Pour te répondre sur l'effet fronde de la terre qui tourne c'est n'égligablle la différence de g au pôle par rapport à l'équateur varie de même pas 1/1000

bahhh, ben c'est parce que tu subis g... prend un scafandre, met toi a 36000km de la terre. tu vera tu bouge pas, tu tombe pas vers la terre.
maintenant, si je t'accroche les pied a la terre et que je te fait dépasser les 36000km, tu va voir que tu te retrouve les bras en l'air par la force centrifuge :P

[Victor]

J''y suis pas altitude 104 m au dessus de la mer, pour monter une charge même à 36000km faut de l'énergie que ce soit fusée ou ton ascenceur tu ne peux mettre sur orbite n'importe quel objet sans lui apporter une énergie cinétique qui compense le potentiel de gravitation

[Maulus]

oui, ben t'a la tension du cable qui te donne un support.
ensuite t'a un moteur électrique sur terre qui te monte le long du cable.

[chrothor]

Bon, encore une fois, je me réveille un peu tard...

Dans le roman "Mars la rouge" de Kim Stanley Robinson, il y a la description d'un ascenseur spatial, mais construit sur Mars.

Le principe, en trois mots :

1/ Une grosse masse en orbite stationnaire, qui contient à la fois les matériaux nécessaires à la construction d'un premier cable + du rab pour faire contrepoids à la fin

2/ sur cette masse (un astéroïde récupéré, si je me souviens bien), on construit les appareils nécessaires à la construction

3/ On construit le câble depuis l'orbite, et c'est là l'astuce : pas besoin de le "monter" depuis la surface, on le laisse tomber depuis l'orbite, au fur et a mesure de sa construction

et puis *pouf*, un jour on voit le cable doucement tomber du ciel, jusqu'à ce qu'on puisse l'accrocher au sol.

Bon bien sur, tout ça c'est de la SF et de la théorie (et puis quand on parle de cable, faut quand même s'imaginer un truc d'environ 100m de diamètre au moins).

Ensuite le principe c'est de faire descendre autant que l'on fait monter, ou à peu près.

donc, premier jour, on descend 10 kg pour en faire monter 11, ensuite on descend 11 pour faire monter 12....

Et voila, théoriquement du moins, un ascenseur gratos pour l'orbite géostationnaire.

J'ai forcément omis plein de détails, mais l'ascenseur orbital, c'est loin d'être bidon, sur le papier.

[sonic]

2/ sur cette masse (un astéroïde récupéré, si je me souviens bien), on construit les appareils nécessaires à la construction

trop ingénieux ça

nan mais sans rire, je ne crois pas un instant à cet ascenseur.
je crois d'avantage aux stations en orbite, ravitaillées par des firmes privés, financées par le tourisme spatial...

[Maulus]

oui, c'est très loin d'être bidon.
enfin du moins tant qu'on aura rien de mieux que de la poudre pour s'extraire de l'atraction terrestre.

[chrothor]

Bon ok, j'aurais dû dire

2/ On installe sur cette masse les infrastructures nécessaires à la génération du câble

ça faisait une phrase plus évoluée, mais à c't'heure, j'ai pas la fibre littéraire désolé

Ce qui est intéressant, toujours dans le roman, c'est qu'à un moment, il y a des terroristes qui détachent le contrepoids. Et j'ai bien aimé les spéculations sur les effets d'un cable qui arrive après 36000 km de chute pour s'enrouler autour de la planète, avec toutes les catastrophes qui s'ensuivent...

Bon, bien sûr, c'est de la fiction, mais ça fait jamais de mal de penser au pire, au cas où

[sonic]

bah si les terroristes détachent le contre-poids, il suffit peut-être de détacher le câble du sol non ?
puis un câble de 100m de diamètre (c'est bien ce que tu disais ?) ça doit pas trop bien "s'enrouler" non plus...