[News] Inauguration du plus grand parc éolien marin au monde

[klinfran]

bon moi j'y vais de mon HS également, l'idée stupide développée ci dessus l'est surtout car on peut très bien reproduire la même pression à 0 mètres au dessus de la mer, sans quasiment aucune dépense d'énergie, la question est : pourquoi ne fait on pas des électrolyses dans des enceintes déjà sous pression?

[Khainyan]

Merci de si bien illustrer Drahpal pourquoi ce n'est pas près de changer.
Tu rejettes un peu trop facilement la faute sur les dirigeants et affirme que c'est à eux d'imposer les choses...en omettant bien sûr au passage que c'est les gens qui choisissent leur dirigeant et donc que si ils veulent que ça change z'ont cas choisir les dirigeants en fonction (et vu que c'est pas vraiment ce qui s'est dessiné avec les résultats des dernières élection qu'on a put voir...).
L'impulsion elle vient pas d'en haut dans nos démocratie elle vient d'en bas. Si rien ne bouge c'est justement par ce que les gens ont la même mentalité que toi: en haut rien se fait donc moi j'fais rien. Et on zaap toujours qu'en haut ça fait ce qu'on dit de faire. Bref de la simple et pure hypocrisie que de rejeter la faute sur nos dirigeants.

Moi je veux bien changer mes habitudes, mais rien ne me facilite ce changement, qui au final devient très contraignant,

Owi que de contraintes. c'est sur que c'est plus contraignant que de devoir claquer 350€/mois dans une bagnole (budget moyen des français en essence par mois). C'est sur que c'est très contraignant que d'adapter ses horaires à 10min près pour prendre le transport en commun (ou même de gagner 10 min en prenant le vélo). C'est sur que c'est très contraignant que de ne pas se retrouver coincé une heure chaque matin dans des bouchons. c'est sûr que c'est très contraignant que de ne pas manger ses deux steaks par jour. Je continue la liste? les contraintes elles se trouvent pas du côté qu'on pense...notre mode de vie actuel nous imposent une multitude de contraintes (utilisation de la bagnole, contraintes financières liés,...) mais on est tellement aveuglé qu'on ne les voit même pas..et qu'on considère toute tentative de s'affranchir de ces contraintes comme une contrainte!!! Y a pas un 'blème quelque part là ?!?

(ex: préférer faire 60Km A/R tout les jours en voiture pour partir de sa maison dans une petite ville pour atteindre une grande agglomération pour y travailler, plutôt que de faire 10Km en transport depuis son appartement)

C'est pas un peu une abhération que d'aller travailler loin de chez soit? Puis 30km sur une grosse agglo c'est une heure le matin, une heure le soir. Embouteillage Powa. Deux heures par jour à rien foutre. Et euh sinon.. transport en commun=>voies dédiées si bien foutu=>même dans de trajet=>peut faire autre chose plutôt que de glander (bosser, lire le journal..). Puis y a le vélo aussi.. même durée mais à entretenir sa forme.
Franchement faut m'expliquer. Depuis cinq ans je n'ai pas pris une seule fois la voiture (j'exagère mais pas tant que ça. Les rares fois où je l'ai utilisé c'était pour conduire un peu et par ce que mes horaires me permettait d'éviter les bouchons)pour aller bosser et pourtant je suis à 23km de là où je vais... la solution? vélo+bus. C'est aussi rapide qu'en voiture mais je peux faire quelque chose à la place...

Donc non, c'est mal parti pour que cela change...

quand je cois ça je me dis qu'effectivement c'est pas près de changer. Mais au moins on voit bien la faute à qui c'est: le citoyen lambda qui attend que tout lui tombe du ciel.

[D@rkstone]

'tin mais vous me faites marrer avec vos transport en commun ... moi je m'en tape plus de 4 h par jour donc je peut vous dire qu'avec notre infrastructure ferroviere c'est la misère les transport en commun : retards, annulations de trains, conditions de trajet digne des années 60 ( vous avez deja pris les jolis petits trains gris).
Et on voudrais augmenter en plus le transport ferroviere ...

Et encore on va bientot nous augmenter la carte orange, ben oui faut bien combler les 500M d'euros de perte de la SNCF ...
Je vais finir par me prendre une bagnole et là oui ça sera bien moins contraignant.

[JNem19]

@Klinfran

Des cellules d'électrolyses sous pression existent déjà http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1570.htm et elles sont particulièrement efficaces. L'avantage est que l'énergie consommée pour mettre en pression se disperse en partie en chaleur qui est valorisée et donc non perdue...
Il est (pour moi) concevable de mettre de telles unités d'électrolyse sur une plate-forme en pleine mer au milieu des éoliennes, de fabriquer de l'hydrogène quand il y a trop de vent et de convertir H2 en électricité via pile à combustible quand le vent faiblit pour une fourniture continue à puissance réduite (par ex). Cela pourrait se faire, car le seul obstacle me semble économique si on dispose de meilleures alternatives.

[Aldebaran]

Ha les petits gris, quelle horeur je m'en suis encore tapé un ce matin, parti avec 10 mins de retard, tous debout dans le train serré comme des sardines :/

[Khainyan]

C'est bien par ce que c'est la misère actuellement que c'est pas efficace. Dans ma ville (Grenoble) il y eu un important développement du réseau de bus sur le département (qui fonctionne très bien, c'est nickel) et du réseau urbain (bus+tram). le succès est au rendez-vous et ça fonctionne très bien. Les infrastructure ont été conçues pour être confortable et efficace, couvrir le plus de monde possible avec le plus d'horaires possible. Et bien ça marche tellement bien qu'on parle de développer le réseau du tram dans toute la vallée...Pour circuler dans la ville est aux alentours le tram et le réseau de bus c'est bien plus efficace que la bagnole. Et pour se rendre en ville le réseau de car du département est très bien foutu. Un bus toutes les demi-heures et toutes les 10min en heure de pointe, c'est parfait.

[Aldebaran]

Oui en provence ça doit bien fonctionner (d'ailleurs je suis passé à Grenoble cet été, j'étais pas loin, à Autrans ^^ bref) mais en région parisienne.... Y a beaucoups de lignes, beaucoups de trains mais beaucoup trop de monde. Des fois c'est blazant de se dire qu'un gars qui vient de Tours et qui prend le tgv met moins de temps à aller bosser sur paris qu'un pekin comme moi qui est près de Versailles, à seulement 20km de Paris... Mais ça reste tout de même le moyen de transport le plus efficace. Par contre si les prix continuent d'augmenter ça va finir par être moins interessant que de prendre la voiture. Quand je vois que je payais ma carte orange moins de 100€ il y a seulement 4 ans et qu'aujourd'hui elle est à 110... Qu'est ce que ce sera dans 10 ans ? Heureusement que les entreprises en payent la motié sinon ça me fait deux pleins d'essence et ça me suffit pour aller bosser. M'enfin après faut choisir entre les retards/pannes/grèves et compagnie ou les bouchons. Et je crois que y a pas pire que les bouchons

[Spirit of Nicopol]

Une autre l'air comprimé et ses autonomies de 500mètres...

100-150km soit bien assez pour aller au boulot...

[JNem19]

@Spirit of Nicopol
Il faut arrêter le pastis. C'est Khainyan qui a écrit la phrase que vous commentez et non moi...

[klinfran]

merci pour le lien, par contre rien ne dit qu'ils s'amusent à le stocker sous la pression de production.

Euh pour moi grenoble n'est pas en provence mais je peux me gourer, c'est au fond d'une vallée alpine. c'est même le chef lieu de l'isère si vous voulez savoir. Par contre la réflexion est juste, si tu restes dans le fond de vallée c'est tout plat et il fait souvent beau, je suppose que tu as une bonne condition physique, c'est pas le cas de tout le monde, moi je ferais jamais de ma vie 20 km à vélo tous les jours, même si ma vie en dépendait, je préfèrerais plutôt mourir.

[buck]

merci pour le lien, par contre rien ne dit qu'ils s'amusent à le stocker sous la pression de production.

Euh pour moi grenoble n'est pas en provence mais je peux me gourer, c'est au fond d'une vallée alpine. c'est même le chef lieu de l'isère si vous voulez savoir. Par contre la réflexion est juste, si tu restes dans le fond de vallée c'est tout plat et il fait souvent beau, je suppose que tu as une bonne condition physique, c'est pas le cas de tout le monde, moi je ferais jamais de ma vie 20 km à vélo tous les jours, même si ma vie en dépendait, je préfèrerais plutôt mourir.

Moi n'etant franchement pas sportif, je le faisais a Grenoble, c'est la ville la plus plate de France (Bastille exclue car bon meme la grimpette en voiture c'est ardu avec un passage a 36 % au dernier lacet...) avec meme pas 10m de variation si je me souviens bien.
En plus la ville est assez bien concue pour les velos

[Aldebaran]

Euh pour moi grenoble n'est pas en provence mais je peux me gourer

Oups, petite coquille, je voulais dire Province !

[Spirit of Nicopol]

@Spirit of Nicopol
Il faut arrêter le pastis. C'est Khainyan qui a écrit la phrase que vous commentez et non moi...

Heu oui, mes excuses, un de tes message était cité dans celui de Khainyan et donc y'a eu cafouillage, je corrige ca..
Et j'aime pas le pastis alors ca risque pas

J'en profite pour ajouter mes sources sur l'air comprimé : http://www.mdi.lu/
Autant la petite voiture est moche, autant 50cts au 100km ca laisse reveur

[klinfran]

je préférais quand il avait la folie des grandeurs parce que là , c'est pas une voiture...

[Khainyan]

c'est au fond d'une vallée alpine.

euh dis comme ça ça sonne un peu "au fond du trou du monde"...
Plus sérieusement Grenoble ce situe dans une cuvette à l'intersection de trois vallées. Particularité? euh y a p'têtre 10 mètre de différence entre l'endroit le plus bas et l'endroit le plus haut (j'compte pas les collines et les montagnes autour) et toute la pollution s'y accumule (on récolte même celle de Marseille). Ah ouai aussi on s'y gèle en hiver (bin climat des Alpes quoi) mais en été c'est l'endroit le plus chaud et le plus pénible que je connaisse (même le Sahara il faisait moins chaud)... Par contre la réflexion est juste, si tu restes dans le fond de vallée c'est tout plat et il fait souvent beau,

je suppose que tu as une bonne condition physique,

Dieu merci oui. Mais tu sais elle vient tout seul x) au bout de quelques mois 20km tu fais ça en 40min même pas en partant du néant niveau sport. Donc c'tout bénef.
Puis y a les vélos électriques x) on en croise de plus en plus de gars pas très sportif qui vont au boulot avec un vélo électrique (et ça trace!!!).
Le vélo électrique.. le transport urbain du futur.
On a vraiment des conditions idéales à Grenoble. Une vallée très plate, un réseau bien aménagé pour les vélo (sauf pour l'interive où c'est pas encore point.. comprenez pour passer d'une rive de l'Isère à l'autre dans la vallée du Grésivaudan.. la faute aux maires des communes locales qui veulent pas se bouger), et dans la ville même un réseau de tramway très performant (j'ai jamais vu une ram vide, quelque soit l'heure).
Puis y a les montagnes autour c'est un cadre super (puis de toute façon chuis accro aux montagnes j'pourrais jamais les quitter). Le tout avec un pôle scientifique d'excellence, réputé internationalement, une université à la pointe, des consortium de points dans le domaine des nano et micro technologies et de la micro électronique (voir Crolles2 le plus grand centre de microélectronique d'Europe). C'pas pour rien que Grenoble s'est vu qualifier de "Silicon Valley" européenne par d'iminents organisme de presse tel The New York Times.
Je pense que c'est vraiment un coin super pour ypasser sa vie.. et de plus en plus de grandes entreprises s'y installent.

[Victor]

Pour vous dire Grenoble est dans une rencontre de vallée glaciaires en forme de U donc très larges de base et non pas des vallées de rivières en forme de V j'en sais quelques chose j'allais déjà en vélo au lycée dans les années 1969-70

[klinfran]

en fait j'ai fait un peu de vélo fut un temps, pour aller au boulot, je faisais environ 10 km aller (peut-être un peu moins) et il y avait de ces pentes... le boulot en question étant très physique ça ne m'entretenait pas ça me lessivait. Pour ce qui est du pôle scientifique d'excellence de grenoble, j'en sais aussi quelque chose puisque j'ai été refusé à leur M2 physique subatomique et astroparticule, c'est vous dire si le niveau est élevé, mais vous me le paierez un jour.

[Drahpal]

@Khainyan: tu génralises un peu trop ce que j'ai voulu dire (ma faute du coup, mais bon).
Je n'ai pas omis que le peuple était à l'origine de ses dirigeant, j'ai surtout dit que malheureusement, on ne pouvait pas vraiment contrôler le résultat. J'ai également dit que le groupe de personne ayant suffisamment de poids pour faire changer la balance sont bien trop souvent ceux qui ne veulent rien changer (dirigeant d'entreprise et pas forcément le gouvernement).

Tu parles de mode de vie imposant une multitude de contraintes, oui je suis d'accord avec toi. Tu parles de transport en commun. Tout le monde n'habite pas dans un coin bien maillé (comment imaginer que tout le monde accepte de passer 2 fois plus de temps dans un TC que dans son véhicule personnel, à l'heure de l'individualisme prononcé? comment faire accepter à un parent de payer 2h supplémentaires à une nounou - me parle pas de crêche, il n'y en a pas chez nous, et mon gosse est déjà plus de 9h chez la nounou), tout le monde n'a pas la possibilité d'avoir la même forme que toi - ni d'avoir 18ans...- (oui ok, vélo électrique why not...). C'est bien de dire tout ce qui ne va pas, mais proposer une alternative, c'est mieux. Sauf qu'on ne peux pas généraliser.

Personnellement, je ne suis pas coincé plus de 10min dans un bouchon le matin, pour mes 40min de trajet à vitesse certes réduite mais pas trop. Quand on imagine qu'en transport en commun (dans ma ville/village, il n'y a qu'une seule ligne, en direction de mon boulot - youpi - mais 1 seul aller retour par jour... à horaire pas vraiment compatible avec mon boulot) en bus, il y en a pour 1h30, en train, avec le transport vers la gare puis TC jusqu'au bureau, 1h20. J'ai une belle petite maison tranquille dans cette petite ville tout aussi tranquille, j'ai fais le choix de ce confort de vie et de ces contraintes, je ne m'en plaint pas, mais je prend ma voiture, quand elle sera électrique, j'opterais sans doute pour ce mode là également (pourtant j'adore le train), mais quand nous auront les infrastructure me permettant de recharger rapidement.


Au finale, ce n'est pas forcément plus simple / pratique de changer ses habitudes, et cela n'apporte pas grand chose de plus, du point de vue personnel. Et quand bien même on a réussi, comme toi visiblement, a adapter son train de vie à un mode plus écologique/économique/tout ce que tu voudras, je n'ai pas trop l'impression que tu lances un mouvement de manière aussi efficace qu'un dirigeant ou une grosse entreprise qui fait naitre le besoin. (oui, je sais, plusieurs petites gouttes ça fait de grandes flaques, etc.)

Donc non, c'est mal parti pour que cela change...

quand je cois ça je me dis qu'effectivement c'est pas près de changer. Mais au moins on voit bien la faute à qui c'est: le citoyen lambda qui attend que tout lui tombe du ciel.

C'est bien ce que je dit, c'est parce que la majorité suit le mouvement, qu'on ne peut pas faire grand chose. Et ce n'est pas forcément attendre que tout nous tombe du ciel, mais simplement de trouver le bon compromis entre qualité de vie personnelle et mode de vie économique/ecologique/etc. Et ce n'est pas toujours possible à l'heure actuelle tant qu'il n'y aura pas un mouvement "massif" et organisé vers ce changement

cela dit, je suis d'accord avec toi

[Khainyan]

Merci de cette éclairage je comprends beaucoup mieux ta position.
Et à tous les problèmes j'ai une réponse: l'Etat.

Déjà reprenons à la base:

le groupe de personne ayant suffisamment de poids pour faire changer la balance sont bien trop souvent ceux qui ne veulent rien changer (dirigeant d'entreprise et pas forcément le gouvernement).

Tu as tout a fait raison. Mais dans nos démocratie les dirigeants c'est nous qui les choisissons. Et dans un pays c'est l'Etat qui fixe les règles du jeu et les entreprises, qu'elles soient d'accord ou non doivent s'y plier. De même que les citoyens. Et même qu'on appelle ça des Lois.
Ce que je veux dire par là c'est qu'il est complètement illusoire d'attendre que tout le monde fasse les choses spontanément. Par soucis d'équité il faut que tout le monde le face et je pense que c'est ça le frein actuel: il y a une part de gens qui ne veulent rien faire et du coup ça démotive tout le monde. Donc pour cette minorité de gens incapable de respecter des règles implicites on les explicites et on pose des lois. Le crédo libéral comme quoi les choses se régulent d'elles-mêmes ça fait deux siècle qu'on teste ça et ça fait deux siècles que ça plante. J'pense qu'il est temps d'arrêter de se faire des illusions et que là où on voit une règle de société plutôt que d'attendre que les gens la respecte spontanément (crédo du libéralisme) on fous une loi. C'est une évidence qui ne se remettait même pas en cause il y a un siècle, qu'on avait même avait même pas besoin de formuler, qu'on a complètement mis au placard durant le XX° siècle en croyant que le libéralisme allait marcher, et qui maintenant reviens au goût du jour.
Ce qui régit une société ce sont les lois, pas le bons vouloir des individus. Par ce qu'il y aura toujours des connards pour ne pas respecter la règle non explicitée.

comment imaginer que tout le monde accepte de passer 2 fois plus de temps dans un TC que dans son véhicule personnel, à l'heure de l'individualisme prononcé?

Donc quand tu dis cela, moi je réponds: on fait une loi. okay vous voulez pas faire d'effort. Pas de même problème mais c'est pas les autres qui vont payer le prix à votre place c'est vous. Et boum deux options: soit on incite les gens fortement (principe de la taxation) soit on oblige. J'aime pas trop la deuxième solution qui doit servir pour les cas extrêmes (comme l'interdiction de l'utilisation de voiture en ville, si il y a une ligne de TC disponible...).
La deuxième partie de la réponse c'est le développement des infrastructure publique qui permet de minimiser les inconvénients nommés:

comment faire accepter à un parent de payer 2h supplémentaires à une nounou - me parle pas de crêche, il n'y en a pas chez nous, et mon gosse est déjà plus de 9h chez la nounou

qui est une riason tout a fait légitime. Mais un problème qui ne devrait pas se poser si l'Etat faisait son boulot. Je rappelle quand même que le rôle de l'Etat est par définition de permettre à chacun de ses citoyens de vivre dans des conditions rendant le bonheur possible. Je ne prône pas le paternalisme, ce n'est pas à l'Etat de d'imposer chaque acte de la vie quotidienne des gens. Mais pour des personnes qui ont le même soucis que toi il doit être là pour proposer une solution. Après libre de l'accepter ou pas;.. mais en cas de refus faut accepter de payer le prix fort.
Idem pour

quand elle sera électrique, j'opterais sans doute pour ce mode là également (pourtant j'adore le train), mais quand nous auront les infrastructure me permettant de recharger rapidement.

Quand on imagine qu'en transport en commun (dans ma ville/village, il n'y a qu'une seule ligne, en direction de mon boulot - youpi - mais 1 seul aller retour par jour... à horaire pas vraiment compatible avec mon boulot) en bus, il y en a pour 1h30, en train, avec le transport vers la gare puis TC jusqu'au bureau, 1h20.

Si tu avais à ta disposition un réseau fiable te permettant de rivaliser avec la voiture (disons 50 min à la place de 40min pour pas être utopiste.. mais y a moyen de faire mieux avec les TC qu'en voiture) est ce que tu prendrais la voiture?
Si tu avais un service à ta disposition te permettant à ne pas avoir à t"inquiéter outre-mesure (on va pas enlever le rôle de parent non plus é_è) de ton enfant tu te poserais la question de 1h de plus ou pas à la crêche? (j'pense que oui encore...). mais si en plus tu pouvais adapter ton travail à ta vie familiale et non l'inverse (ce qui devrait être la norme!) tu te soucierais encore de ce point? non je ne pense (et espère) pas.
Réunissant toutes ces conditions tu continuerais à prendre la voiture? probablement non. Et si tu fais parie des "ouis" la lois serait gentilement là pour te rappeler à l'ordre et te dire "éh oh faut pas pousser le bouchon trop loin. tes contraintes n'existe plus maintenant c'est que de la bonne volonté alors, tu t'y plis ou tu paie le prix fort".

Pour résumer clairement le fond de ma pensée:
-il faut permettre à chacun d'opter pour un mode de vie écologique sans que cela développe des soucis de vie (que je distingue de contrainte. un soucis c'est quand c'est familialement, médicalement, socialement gênant). Et ça c'est le rôle de l'Etat. Les gens peuvent imposer à l'Etat de suivre cette voie.
-une fois dans ce cadre on la question de gêne lié à un mode de vie "écologique" na plus de raison c'est à chacun de faire "l'effort" final et d'accepter d'emprunter ce chemin. Et pour la part, qui j'en suis sûr serait minoritaire, refusant de faire l'effort collectif et bon on impose la règle par voie de Lois, puisqu'il sont incapable de la respecter d'eux même.
J'ai mis le terme "effort" entre guillement de manière volontaire. Quand on a l'habitude je peux te dire que c'est quelque chose qui nous parait tout a fait "naturel". Il y aurait effort au sens ou il faudrait s'adapter au nouveau mode de vie. Mais sinon ce n'est pas plus fatiguant, exigeant...

Pour conclure je pense que la grande majorité des gens est près à suivre mon deuxième point si mon premier est vérifié. Mais c'est à eux d'imposer l'Etat de conduire au premier.
Comme tu le dis il faudrait un grand mouvement, une révolution douce (celui qui dit rupture je le fusille) pour que les gens accepte, reconnaisse et choisisse ce chemin.
Encore une fois je reste persuader que si on leur en donne la possibilité les gens choisirons un mode de vie "écologique". Et c'est à l'Etat de donner cette possibilité.

[Zoharion]

t'inquiète, ça changera à partir du moment où le litre d'essence coûtera plus de 3€

[Khainyan]

oé et pour ça => taxe carbone=> permet de financer le reste. Mais une vraie taxe. pas le truc qui permet de gagner de fric mis en place par le gouvernement.

[klinfran]

j'adhère que moyennement à l'idée que les gens sont tous des moutons. Il y a des comportements qu'on copie mais si un avantage réel pointe son nez les gens sont assez opportunistes pour s'en saisir. Dans les comportements collectifs il peut y avoir aussi le fait que chacun se comporte de la même manière qu'un autre "naturellement", bref qu'ils font tous la même chose en même temps mais indépendamment, juste parce qu'on est un peu des clones quoi.

mais bon il y a aussi les clones de moutons, et là ça complique la situation.

[Khainyan]

Bin justement! actuelement si les gens ne changent pas leur habitude c'est par ce que:
1°: ça n'a pas d'avantage
2°: personne le fait.
Si on créer le climat favorable pour un changement et qu'on donne l'impulsion le mouvement suivra spontanément.

[klinfran]

pit-être, mais au demeurant je crois que tu donnes l'exemple (puisque tu te déplaces à vélo etc) et que sur le forum en guise de statistique ton impact est limité, bien que nous soyons des gens raisonnables (dans l'ensemble).

[Drahpal]

Khainyan, on pense en fait la même chose au final. Dans mon terme contrainte il y avait évidement (et surtout?) les "soucis de vie".
Et bien entendu, si ces soucis de vies étaient, non pas résolus, mais grandement réduit, je ferais l'effort par principe.

Mais dans nos démocratie les dirigeants c'est nous qui les choisissons

Oui, nous les choisissons sur des programmes électoraux, mais après, je ne suis pas certain que tous les suivent ces programmes... Et le problème c'est que justement, c'est nous qui les choisissons, mais si nous faisons le mauvais choix, et bien cela n'avancera pas dans la bonne direction. Et si nous ne choisissons pas la personnes qui nous fera évoluer vers ce nouveau mode de vie, jamais il ne nous l'imposera, donc jamais cela n'avancera... un peu le serpent qui se mord la queue

Les gens peuvent imposer à l'Etat de suivre cette voie

Oui, mais il faut un gros mouvement alors...
Et de toute façon, ça revient à mon premier point. On choisi le menu sur la carte, mais on ne sait pas trop comment ça va arriver sur notre table.

Et ton impact (comme le dit Klinfran) est limité, je pense, globalement à cause des mêmes genre de "soucis de vie" ainsi que des contraintes financières "instantanée" (probablement compensées à long voir très long terme, mais nous vivons dans l'instantané, donc la vision à long terme...) que cela pourrait engendrer.

Enfin bref, difficile de s'en sortir je pense (et ne dit pas non, où alors lance le mouvement )