Nucléaire / Séisme Japon

[buck]

le corium c'est le coeur du reacteur normalement ou alors etendu a son contenu (melange de tout et n'importe quoi)
Loindici va voir les gens de Bohpal et leur dire que la chimie se nettoie facilement ...

[Jayxee]

Ok j'avais pas vu que tu avais la pipe au bec...

La différence entre la pollution dont tu parles et la pollution nucléaire, c'est que l'industrie pétrochimique, on peut toujours traiter la pollution. Ca reste de la chimie. Donc transformable. Du pétrole qui se répand sur des côtes, bah il y a des procesus de transformations. Dans le nucléaire, c'est pollué pour éléments les plus dangereux pour plusieurs milliers d'années. Va à Tchernobyl et en Louisiane, tu verras la différence.

En plus, une catastrophe liée à la pétrochimie, on sait à quoi s'attendre. Du corium qui se répand dans l'océan, on n'a aucune idée de ce que pourrait être les conséquences. Va bouffer du poisson radioactif si tu veux, pour l'instant, on en a vu que dans les Simpsons. Sans parler que le nucléaire est sournois. Le pétrole, les raffineries, la pollution, tu la vois, le nucléaire non. Si tu voulais faire une comparaison, il aurait mieux valut parler du plastique qui s'accumule au fond des océans et dont on n'a pas idée de ce qu'il va devenir. Au pire, on pense qu'il peut être intégré dans le chaine alimentaire. Là, ok c'est comparable.

La tu me faire bien rire... tu croit vraiment qu'on sait traiter les pollution chimiques ? Ce qu'on sait faire c'est récupérer le plus visible et disperser le reste pour le cacher, c'est tout. C'est comme la pollution aux PCB des fleuves en France, ca fait plus de 20 ans quand pense que ca va disparaitre tout seul et que ca bouge pas... ou encore les pollution au plomb autour de certaines usines... le plomb dans 1000ans lui il aura pas subit de décroissance radioactive.

Le nucléaire fait peur et on a peur de pas le maitriser, mais croire que l'on maitrise mieux la chimie, c'est très naïf.

Pour ce qui est de voir la pollution chimique, détrompe toi, il est bien plus facile de détecter une trace de radioactivité minime qu'une pollution chimique avec des million d'espèces chimiques aux effets inconnus.

[Victor]

Pour Bophal je serais bien plus méchant car rien de sérieux n'a jamais été fait par les responsables et la société Union-Carbide a été déclarée en faillite 3 ans après la catastrophe

[Jayxee]

Question idiote c'est quoi le Corium comme élément c'est la première fois que j'en entends parler

Le corium c'est le mélange formé suite à la fonte du combustible : tu retrouve donc tous les éléments de l'assemblage combustible, des grappes et l'inox de la cuve quand elle commence à être attaquée.

[Loindici]

D'accord donc je suis naïf. Il n'y a pas de souci à se faire avec une pollution de nouvelle nature qu'est le nucléaire, parce qu'on a aucun retour d'expérience, ce qui signifie en gros que tout ce qu'on peut dire, ne pourra être que du domaine du fantasme. Circulez y a rien à voir. C'est pas parce que la pollution chimique, les scandales de l'alimentation, sont bien réels qu'il ne faille pas considérer le problème nucléaire comme extrêmement grave. S'il y a une peur du nucléaire, c'est justement parce qu'on ne le maitrise pas et qu'une concentration de radioactivité aussi forte n'existe pas sur la planète. D'un côté je comprends qu'un "nuage" de particules venant du Japon, en France fasse sourire et rouler des yeux, mais autant minimiser l'impact des catastrophes nucléaires sur l'environnement et rappelant d'autres catastrophes, je ne comprends pas. On ne devrait pas à avoir à choisir entre la peste et le choléra. C'est dangereux, il faut le dire. Sourire de ceux qui s'en inquiète, c'est juste irresponsable.

[buck]

tout comme il est irresponsable d'affoler tout le monde, en jouant sur les peurs (tchernobyl a bon dos qd on sait que c'est un pb humain faisant sauter les securite les unes apres les autres) a tord et a travers ...
L'histoire du nuage vous devriez relire ce qu'il s'est passe a l'epoque, et verriez la manipulation qui en a ete faite ...
Surtout que ce n'est pas le premier nuage, on oubli allegrement les bombes qui ont explosees dans l'atmosphere (au mieux) et Hiroshima et Nagasaki ne sont pas des no mans land

[Victor]

Question no-man-land j'ai bien peur que Fukushima réserve des mauvaises surprises aux japonais Tokyo est à 130 kms à vol d'oiseau

[Jayxee]

D'accord donc je suis naïf. Il n'y a pas de souci à se faire avec une pollution de nouvelle nature qu'est le nucléaire, parce qu'on a aucun retour d'expérience, ce qui signifie en gros que tout ce qu'on peut dire, ne pourra être que du domaine du fantasme. Circulez y a rien à voir. C'est pas parce que la pollution chimique, les scandales de l'alimentation, sont bien réels qu'il ne faille pas considérer le problème nucléaire comme extrêmement grave. S'il y a une peur du nucléaire, c'est justement parce qu'on ne le maitrise pas et qu'une concentration de radioactivité aussi forte n'existe pas sur la planète. D'un côté je comprends qu'un "nuage" de particules venant du Japon, en France fasse sourire et rouler des yeux, mais autant minimiser l'impact des catastrophes nucléaires sur l'environnement et rappelant d'autres catastrophes, je ne comprends pas. On ne devrait pas à avoir à choisir entre la peste et le choléra. C'est dangereux, il faut le dire. Sourire de ceux qui s'en inquiète, c'est juste irresponsable.

Des radiation aussi forte sur la planète n'existe pas ? Il existe des coin où la radioactivité naturelle est 200x plus élevée que ce qui est utilisé pour établir les limites d'exposition aux rayonnement d'origine industriel pour la population..
On ne maitrise pas ces effets, on a pas de retour d'expérience ? Il y a bien autant d'études documentée dans ce domaine que dans les autres... c'est d'autant plus facile qu'il y a beaucoup moins d'espèces à analyser qu'en chimie.

Le but n'est pas de minimiser, mais de faire attention à ce que le problème ne soit pas sorti de son contexte... parce qu'en faisant ca, on peut justifier tout et n'importe quoi.
Choisir entre la peste et le choléra ? justement, avec ce type de raisonnement on serait capable de choisir la peste si on avait le choix entre la grippe et la peste

[Loindici]

tout comme il est irresponsable d'affoler tout le monde, en jouant sur les peurs (tchernobyl a bon dos qd on sait que c'est un pb humain faisant sauter les securite les unes apres les autres) a tord et a travers ...
L'histoire du nuage vous devriez relire ce qu'il s'est passe a l'epoque, et verriez la manipulation qui en a ete faite ...
Surtout que ce n'est pas le premier nuage, on oubli allegrement les bombes qui ont explosees dans l'atmosphere (au mieux) et Hiroshima et Nagasaki ne sont pas des no mans land

Tchernobyl a bon dos parce que la radioactivité y est encore importante. Sinon les populations seraient revenues s'y installer. Alors que pour les bombes, la radioactivité disparaissait une semaine après...
http://www.rerf.or.jp/general/qa_e/qa12.html
C'est bien ce que je dis, quand on parle de nucléaire, on ne sait pas de quoi on parle. Ca peut être une bombe, ça peut être une explosion de réacteur, ça peut être des nuages radioactifs, ça peut être des radiations. Ca peut être tout un tas de trucs pour lesquelles les populations n'ont aucun repère. Normal que l'inconnu fasse peur. Et parfois les scientifiques n'en savent pas plus.

Il existe des coin où la radioactivité naturelle est 200x plus élevée que ce qui est utilisé pour établir les limites d'exposition aux rayonnement d'origine industriel pour la population..

La radioactivité aux abords des réacteurs actuellement à Fukushima sont les mêmes qu'il y a un mois quand les techniciens pouvaient encore y travailler sans risque ? Le monstre s'est réveillé, faut-il encore le rappeler ? Et oui c'est un monstre. Parce qu'on est dans l'inconnu. Ne doit-on pas avoir peur de l'inconnu ? Non bien sûr pour les scientifiques, c'est l'occasion justement de voir une expérience à ciel ouvert ! Magnifique, on va enfin savoir si le corium dans la nature est dangereux ! Incroyable avancée scientifique ! On a étudié les risques du corium en laboratoire peut-être... Des conjectures, c'est tout ce qu'on peut faire. D'ailleurs, si on entend surtout des scientifiques dire qu'il n'y a aucun problème pour le nucléaire en France, j'en ai entendu aucun nous dire que Fukushima n'était pas une catastrophe majeure, que la situation actuellement était incontrôlable et incertaine... "Je joue avec les peurs"... bah excusez moi mais un tel monstre ça fout les jetons. Ce n'est pas parce qu'on se convainc qu'il n'y a pas de danger qu'il y a effectivement aucun risque. La pipe au bec oui...

L'histoire du nuage vous devriez relire ce qu'il s'est passe a l'epoque, et verriez la manipulation qui en a ete faite ...

Justement le nuage de Tchernobyl, on nous disait que c'était rien. Résultat, contrairement aux autres pays en Europe, on n'a pas pris les précautions qui s'imposait. Tellement plus réaliste, de ne rien dire et d'attendre de voir s'il y a des conséquences...

[Jayxee]

C'est ceux qui veulent maintenir la psychose qui te font croire qu'on ne fait rien en attendant de voir les conséquences, qu'on ne connais rien etc... on en sais bien plus sur le sujet que ce qu'on veux bien te le faire croire.
Faut pas croire qu'on en connais plus long sur les effets des pesticides, hydrocarbures ou autres métaux sur le corps humain que concernant la radioactivité.

Edit : Aujourd'hui ca fait plus de 100ans qu'on a découvert et qu'on étudie la radioactivité... et depuis la seconde guerre mondiale qu'on étudie tout particulièrement ses effets sanitaires. Faut arrêter de croire que les autres domaines sont mieux connus, y a 50 ans personne n'en avait rien a foutre que le plomb donnait le saturnisme, y'a 30ans on rejetait encore énormément de produit chimiques en tout genre un peut n'importe ou, sans savoir ni se soucier de l'impact... les études de l'impact biologique et sanitaire dans tous les domaine sont extrêmement récents même si certain matériaux sont utilisés depuis longtemps.

[Loindici]

D'accord, donc les peintures, les canalisations au plomb, c'est dangereux ? C'est donc interdit. Comme devrait l'être le nucléaire civile à grande échelle.

[buck]

cool plus de radio, d'irm and co ..

[Jayxee]

D'accord, donc les peintures, les canalisations au plomb, c'est dangereux ? C'est donc interdit. Comme devrait l'être le nucléaire civile à grande échelle.

1 - C'est intredit d'en installer de nouvelles, mais on a pas pour autant arrêter l'ancien du jour au lendemain. Et l'utilisation du plomb dans l'industrie n'est pas interdite, on a juste appris à faire plus attention : comme pour le nucléaire
2 - Dans la grande majorité des eau tu va trouver du plomb, et il est communément admis que si le niveau est en dessous de la norme elle est consommable (pourquoi refuser de croire que des faibles doses de radioactivité n'ont pas forcément plus d'effet que de faibles doses de plomb)... d'ailleurs des fois comme avec les pesticides, on nous vend de l'eau qui est au dessus des limites sans rien mettre en place

[Loindici]

Vous déplacez le problème. Encore une fois je n'ai jamais nié les problèmes de pollution dont vous faites état. Mais ce n'est pas parce qu'il y a ces problèmes que le danger nucléaire n'existe pas. Vous allez nier bientôt qu'il n'y a pas de périmètre de sécurité autour de la centrale ou prétende que Tchernobyl est une invention de la CIA pour faire tomber le système soviétique... Fukushima est une catastrophe. Si ce n'est environnement, il sera au moins pour l'industrie nucléaire. Allez vendre des centrales après ça. Il n'y aura guère plus qu'en France où on niera le danger. C'est un peu une habitude. Les autres pays ont connu des scandales tels que le sang contaminé, l'amiante, le Mediator ? C'est une question que je pose. J'en sais rien. On est toujours les derniers à réagir, pourtant la santé est au centre de nos préoccupations. Plutôt étrange comme paradoxe.

[Jayxee]

Vous déplacez le problème. Encore une fois je n'ai jamais nié les problèmes de pollution dont vous faites état. Mais ce n'est pas parce qu'il y a ces problèmes que le danger nucléaire n'existe pas. Vous allez nier bientôt qu'il n'y a pas de périmètre de sécurité autour de la centrale ou prétende que Tchernobyl est une invention de la CIA pour faire tomber le système soviétique... Fukushima est une catastrophe. Si ce n'est environnement, il sera au moins pour l'industrie nucléaire. Allez vendre des centrales après ça. Il n'y aura guère plus qu'en France où on niera le danger. C'est un peu une habitude. Les autres pays ont connu des scandales tels que le sang contaminé, l'amiante, le Mediator ? C'est une question que je pose. J'en sais rien. On est toujours les derniers à réagir, pourtant la santé est au centre de nos préoccupations. Plutôt étrange comme paradoxe.

Oui, il y a un périmètre de sécurité autour de la centrale de Fukushima, et c'est normal vu que la situation est toujours incertaine. C'est aussi ca le principe de précaution
Après, attendons que la situation soit sécurisées et les conséquences analysée pour savoir ce qu'il en sera réellement. Et ca ne se fera pas en une semaine. C'est comme les boues rouges en Hongrie l'an dernier, 6 mois après il y a encore d'immenses surfaces totalement impropres, et on est toujours sur l'évaluation réel de l'impact et du risque écologique, et a part remplacer la terre il n'ont pas vraiment de solution pour rendre les terrains exploitables... c'est un peut les mêmes problématiques qu'il y aura sur les terre autour de Fukushima. Mais pour l'instant il est bien trop tôt pour faire le bilan, l'iode par exemple est un problème actuel mais il ne le sera plus dans 3 mois. Le césium lui le restera, mais pour l'instant sa situation est loin d'être figée. Il y a aussi les autres éléments plus toxiques mais moins volatiles, dont les dépôts peuvent être plus locaux : il peut être dans ce cas imaginable de décontaminer certaines zones touchée...

[bongo1981]

Je rebondis sur ce poste pour ajouter deux trois petites choses.

L'uranium se desintegre tout le temps (comme tout element radiologique) tant qu'il y en a.

Effectivement, et chaque isotope est caractérisé par une période de demi-vie tau. Ceci veut dire qu'en prenant un échantillon contenant N noyaux radioactifs à l'instant intial,
après une durée tau, il ne reste plus que N/2 noyaux radioactifs,
au bout de 2 tau il n'en reste plus que N/4
....
au bout de n tau, il n'en reste plus que N/2^n

A titre indicatif :
- la période de demi-vie de l'uranium 238 est de 4-5 milliards d'années
- l'uranium 235 700 millions d'années
- d'autres éléments artificiels quelque millisecondes à peine.

En ce desintegrant il libere bcpd e neutrons et ces neutrons vont vers d'autres atomes d'uranium et l'aider a sa desintegration

Pas vraiment.
Un isotope instable a plusieurs façon de se désintégrer propre à chaque isotope :
- alpha : le noyau père émet une particule alpha (l'uranium 238 par exemple), donnant un noyau fils plus léger et 2 cases à gauche sur la classification périodique (le thorium 234 par exemple)
- beta - : le noyau père émet un électron et un anti neutrino (le thorium 234 par exemple) donnant un noyau fils une case à droite sur la classification (Protactinium 234)
- beta + : le noyau père émet un positron et un neutrino donnant un noyau fils une case à gauche sur la classification

Le beta - concerne surtout les noyaux riches en neutron, et beta + riche en proton.

Ceci est une reaction qui libere de la chaleur. L'uranium etant lourd il en libere beacoup.

On distingue en fait les éléments plus légers que le Fer 56, où l'énergie par nucléon est faible et augmente en allant vers le fer qui a une énergie maximale par nucléon, et les éléments plus lourds que le fer 56 qui ont une énergie par nucléon diminuant.

Ceci veut dire que la fusion d'éléments légers dégagent de l'énergie (on se rapproche du fer), et la fission d'éléments lourds ou la désintégration d'éléments lourds, donnant des éléments plus légers est également exothermique.

En ajoutant de l'eau (et du bore) ou en mettant du zirconium dans les barre de controle, on controle le nb de neutron liberes (car ils absorbes ces neutrons) et on evite la surchauffe
Apres cote temperature je ne sais pas

En ajoutant des barres de bore on ralentit et on absorbe les neutrons libérés par la fission de l'uranium, si le combstible chauffe on rajoute des barres, à l'inverse on les retire, cela permet de réguler le rythme de la réaction.
L'eau, ou l'eau lourde permet de ralentir les neutrons libérés dans l'environnement (si je ne dis pas de bêtise). Et évidemment l'eau avec sa capacité calorifique permet de refroidir le combustible.

[Victor]

En fait de bore élément... Le bore qui a été envoyé c'est de l'acide borique... Je ne sais pas trop si c'est une bonne idée de mettre de l'acide sur le corium

[Jayxee]

En fait de bore élément... Le bore qui a été envoyé c'est de l'acide borique... Je ne sais pas trop si c'est une bonne idée de mettre de l'acide sur le corium

C'est ce qu'il y a en fonctionnement normal dans le circuit primaire d'un REP

[franckpiton]

Je ne sais pas trop si c'est une bonne idée de mettre de l'acide sur le corium

Et pourquoi cela ?

merci

[Victor]

Ben un acide ça attaque les métaux et j'aurais pensé qu'un élément plus neutre chimiquement n'attaquerait pas les métaux du corium

[franckpiton]

Ben un acide ça attaque les métaux et j'aurais pensé qu'un élément plus neutre chimiquement n'attaquerait pas les métaux du corium

Toujours se méfier du bon sens !

[Victor]

Et pourquoi ? Peux tu me donner des résultats ?

[Jayxee]

Globalement, l'eau ca attaque les métaux... et y'a beaucoup d'eau dans une centrale

L'eau avec le sel ca attaque encore plus, et pourtant tes casseroles ne se retrouvent pas plein de rouille quand tu fait chauffer l'eau pour les pattes... tout simplement parce qu'il existe des métaux résistant particulièrement bien à l'oxydation : tous les aciers Inox.
Pour les centrales c'est la même chose, toutes les pièces au contact de l'eau sont en Inox ou autres matériaux inoxydables qui résistent très bien aux plages de température et d'acidité rencontrées

[franckpiton]

Et pourquoi ? Peux tu me donner des résultats ?

Écoute, je ne m'y connais pas plus que toi en acide borique, mais tu mets en doute le choix de gens dont c'est le métier car pour toi l'acide ben c'est acide.

Je ne sais pas trop si c'est une bonne idée de mettre de l'acide sur le corium

Désolé si j'ai été acide, c'est plus fort que moi.

[Victor]

Excuse-moi mais ça fait très improvisations hasardeuses toutes les interventions des techniciens japonais pour arrêter les réacteurs