[News] Ignitor: un réacteur propre de fusion nucléaire bientôt opérationnel ?

Production, exploitation, stockage, etc...

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Adrien
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[News] Ignitor: un réacteur propre de fusion nucléaire bientôt opérationnel ?

Message par Adrien » 11/11/2007 - 0:00:26

Le projet international expérimental Iter n'aboutira pas à un réacteur à fusion pour fournir de l'énergie propre. Le plan Ignitor, en revanche, peut dans les 10 prochaines années, être complètement opérationnel. Bruno Coppi, maître de la physique des plasma au MIT (Massachusetts Institute of Technology) de Boston depuis les années soixante-dix, propose la solution Ignitor qui a été présentée au Festival de Bergame courant octobre, mais qui n'a jusqu'à maintenant pas encore trouvé de réalisation pratique.


Image
Vue en coupe du réacteur Iter


L'idée est née d'un groupe de travail entre le MIT, l'ENEA (Ente per le Nuove Tecnologie, l'Energia e l'Ambiente), et d'autres centres italiens. Il fonctionne en brûlant du deutérium et du tritium avec des pics de température allant jusqu'à 111 millions de degrés (plus élevée que celle du soleil) et des pressions de 33 atmosphères générant une puissance de 100 MégaWatts. Avec ce réacteur, il n'y a aucun problème de déchet car tout se recycle.

Ignitor est un réacteur expérimental qui doit vérifier chaque hypothèse théorique. Il nécessite 3 ans de construction et si les attentes se confirment, il sera possible de procéder à la fabrication du réacteur opérationnel de puissance de 300 MégaWatts, qui requiert 5 ans de réalisation. Le projet n'est pas seulement italien, les américains s'étant déclarés ouverts à une coopération une fois le projet initié.

Source: BE Italie numéro 59 (5/10/2007) - France / ADIT
Illustration: ITER (published with permission of ITER)

JuLieN
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Message par JuLieN » 11/11/2007 - 0:28:01

Si c'est sérieux, alors ça appelle deux remarques :

1° C'est extraordinaire, génial pour le monde. De l'énergie propre et en quantité quasi illimitée!

2° C'est une catastrophe pour la France, qui s'est lancé à fond dans ITER et s'apprête à y engloutir des fortunes... en pure perte ?

Maintenant, ça paraît trop beau pour être vrai, et c'est donc peut être de l'intox américaine pour transférer des capitaux d'ITER vers leurs propres recherches. Méfions-nous, ils sont coutumiers du fait.

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StarDreamer
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Message par StarDreamer » 11/11/2007 - 0:49:49

Ce qui continue à m'interpeller, c'est qu'on parle d'ITER qui va coûter une fortune sans même vouloir se donner la peine de réaliser de la fusion opérationnelle ; puis de cet énigmatique nouveau projet qui déclare faire mieux en 10 ans (on a pas plus d'infos sur les techniques utilisées ?).

Mais plus de nouvelles de la part du Z-pinching, sachant qu'ils ont atteint, à Sandia, le milliard de degrés (plus que parfait pour de la fusion propre) et qu'ils s'apprêtent à s'améliorer avec des nouvelles batteries de condensateurs plus compactes mais plus puissantes (en forme d'anneaux qui peuvent s'empiler pour accroitre la puissance).

PS: pour info, l'adresse web du site du projet Ignitor (actuellement inaccessible car sûrement surchargé par les curieux comme moi !)

bozzzo
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Message par bozzzo » 11/11/2007 - 2:39:44

JuLieN a écrit :2° C'est une catastrophe pour la France, qui s'est lancé à fond dans ITER et s'apprête à y engloutir des fortunes... en pure perte ?


Oui et non: avec un peu de chance, connaissant le talent de l'Europe dans sa capacité à gérer la coopération entre ses états membres (Airbus 380, Galiléo, VLTI pour le domaine scientifique), Ignitor sera opérationel avant qu'Iter ne pose sa première pierre...

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Al Tarf
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Message par Al Tarf » 11/11/2007 - 3:08:15

Désinformation pour laissez l'europe et la France sur ITER, tandis qu'ils iront au triple galop sur la Z-pinch machine de Sandia ??????

ça s'est déjà fait...les russes et les américains n'ont ils pas annoncé puis fait silence total sur la MHD, tandis que des avions maintenant semblent....

Peut-être le B2 au cout extravagant vu les performances et le F117 en son temps ! (comme exemple de désinformation)

Mais à force de désinformer, nous ont ne sait plus rien, la guerre secrète pour l'énergie avant que l'on en soit à la guerre réelle pour les restes du pétrole !

Wait and see

Al Tarf
Dernière modification par Al Tarf le 11/11/2007 - 3:18:18, modifié 1 fois.
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illusion
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Message par illusion » 11/11/2007 - 3:13:04

info ou intox je men fou je tien trop a la planet et au futur génération pour se genre de question...
notre vision du monde est illusionniste....

le cerveau et le miroir de se monde.
rien qua voir le monde que nous avon créer.
pour moi l'homme et encore trop primitif.

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Al Tarf
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Message par Al Tarf » 11/11/2007 - 3:16:38

Est-ce cela faire l'autruche ?

Ni toi ni moi n'avons le pouvoir de "tenir" cette planète en vie, et pourtant on y tient !!!!ça c'est sur !

Cordialement

Al Tarf
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hubble
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ITER vs ignitor

Message par hubble » 11/11/2007 - 8:20:17

ITER fusionne aussi le deuterium et le tritium, je ne vois donc pas ce qui change autant concernant la faisabilité que le problème des déchets.
Ignitor est 10 fois moins cher que ITER, mais n'est qu'un banc d'essai encore sur papier!
Toutes les critiques se rejoignent en contestant la rentabilité de telles réalisations !
:non:

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Space
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Message par Space » 11/11/2007 - 9:18:12

Les radiations ?

Jako1968
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Message par Jako1968 » 11/11/2007 - 12:12:31

Le problème d'Iter c'est qu'il doit fonctionner (en théorie) en continu.
Dans la pratique, toutes les expériences de ce type ne sont pas arrivés à faire fonctionner un tokamak plus de quelques secondes.
Le plasma perdant très rapidement sa pureté à cause des atomes de matières arrachés aux parois par les électrons du plasma.
Tout çà parce que le champ magnétique de confinement n'est parfait qu'à 99,99999 %. L'isolation totale du système n'est pas possible actuellement.
Les recherches dans ce domaine ont trente années et aujourd'hui on ne sait pas résoudre ce problème... ...et pourtant on construit Iter, dont on sait qu'il ne fonctionnera jamais tel que prévu.
C'est effarant !

Du côté de Sandia en revanche, ce sont 3,5 milliards de degrès qui ont été atteints. La Z machine fonctionne en impulsion
Les Tokamak (dont Iter) fonctionnent en continu.
Les moteurs à explosions fonctionnent en impulsion
Les moteurs à vapeur FONCTIONNAIENT en continu…

Je ne vois pas ce que ce Ignitor apporterait de nouveau à part s'il a l'idée de fonctionner de façon impulsionnelle ce qui semble être une solution à ce problème.

La machine de Sandia (http://www.sandia.gov/pulsedpower/)
Les américains auraient lancé à priori un programme de remplacement de leurs têtes nucléaires par autre chose, une "allumette" plus puissante capable de déclencher une réaction de fusion nucléaire à partir de… n'importe quoi.
Les températures atteintes ne restreignant plus l'utilisation de matières spéciales comme l'uranium (qui a la plus faible température de fission, "seulement" 500 millions de degrés)
Je ne souhaite qu'une chose c'est me tromper, car si c'est vrai ca veut dire qu'ils peuvent dans un avenir proche lancer une attaque majeure avec des bombes "propres", sans radiations résiduelles, pour laminer un pays, l'Iran par exemple...

tr
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Ce n'est pas de l'intox...

Message par tr » 11/11/2007 - 12:47:31

... Prenez le temps de vous informer avant de penser à un complot américain.

http://www.enerzine.com/2/3362+Ignitor- ... hets+.html
http://www.jp-petit.org/science/Z-machi ... y/ltd.html
http://www.scienceblog.com/cms/sandia-a ... 13092.html
http://www.jp-petit.org/science/Z-machi ... Haines.htm

... Mais attention : c'est de la recherche, les résultats ne sont jamais acquis d'avance. C'est pour l'instant une alternative à ITER à un coût ridicule, alors pourquoi refuser d'explorer cette voie ?
(Il semble que l'étape suivante soit accessible pour 35 millions de dollars ?)
Bien sûr, on pourra toujours se plaindre de l'égoïsme des capitalistes américano-italiano-russes quand ils seront en mesure de nous revendre la solution !!!!

Une arme "propre" ? C'est trop tard, elle existe déjà, en France aussi d'ailleurs : la bombe à neutrons : compacte, effet "tactique" possible...
Rien à voir avec la Z-machine, même dans sa version russe, c'est quand même encombrant et il faut une énorme source d'énergie.

Quand au peuple iranien sous l'oppression islamiste, je les plains. Et j'espère ardemment pour les autres peuples qu'ils ne feront pas "d'essais nucléaires" ailleurs que chez eux, des fois qu'on les ai vexés, humiliés ou que sais-je encore. D'ailleurs, je me demande bien comment pourrait-on empêcher le président iranien Ahmaninedjad d'utiliser la bombe nucléaire, parce qu'il à l'air très indépendant de ces brutes d'américains, et pas du tout sensible à la notion de dissuasion.

Jako1968
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Message par Jako1968 » 11/11/2007 - 13:32:09

Je n'ai pas parlé de complot.
Merci pour les liens, je les connaissais, sauf celui-ci qui est assez détaillé (pour peu qu'on maîtrise l'anglais)
http://www.scienceblog.com/cms/sandia-a ... 13092.html

En ce qui concerne l'énergie énorme nécessaire pour amorcer l'alumette type Z-machine, il me semble que Sakharov a travaillé il y a déjà plus d'un demi-siècle sur cet aspect :
www.jp-petit.org/science/Z-machine/ Sakharov_MHD/Sakharov_MHD_OCR.pdf
(attention PDF de 4mo)
Je ne crois pas que ce soit un problème aujourd'hui.

hubble
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bombe propre?

Message par hubble » 11/11/2007 - 13:42:32

les réactions qui produisent des neutrons rapides sont potentiellement radioactives puisqu'on ne peut pas les maîtriser.
Donc le produit de la fusion D + T = He + n donne un neutron ultra énergétique qui va frapper la paroi du réacteur, quelle que soit la méthode d'allumage.
Dans le projet ITER, une partie de cette paroi est composée de lithium pour générer du tritium, mais une partie des neutrons rencontreront d'autres atomes qui deviendront radioactifs.
Dans la solution ignitor, les concepteurs ne précisent pas comment ils recyclent les neutrons?
:non:

tr
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Réponse à Jako1968 et à hubble

Message par tr » 11/11/2007 - 15:44:27

Jako1968> Merci pour http://www.jp-petit.org/science/Z-machi ... HD_OCR.pdf
je comprends mieux comment cela peut ouvrir la voie à des "allumettes" pour feu nucléaire. L'ancienneté de la publication me donne à penser que les applications militaires sont déjà là. Si je comprends bien, l'idée serait d'allumer une réaction de fusion thermonucléaire sans l'aide d'une bombe à fission forcément très polluante. C'est aussi intéressant pour sécuriser une charge nucléaire avec de l'électronique, c'est à dire rendre très difficile une explosion non contrôlée, même en cas de vol.

hubble> C'est vrai que la prétention concernant l'absence de pollution de Ignitor paraît excessive dans un dispositif émetteur de neutrons en grande quantité ! Peut-être les meilleures idées d'ITER serviront à ce moment là ?

Jako1968> Et pour le message à caractère politique sur l'Iran, je pense que ce genre de début de découvertes ne change rien à la situation actuelle. Peut-être un bouclier anti-missile modérerait un peu la tension mais il existe d'autres moyens de transport pour une bombe iranienne, de type attentat suicide par exemple. De toutes façons, même bombardées avec des moyens conventionnels, les usines atomiques iraniennes sont à même de polluer très lourdement toute la région, voyez ce qu'à été l'accident de Tchernobyl... Il est possible qu'il n'y ait pas d'issue simple et heureuse, sauf si le système politique iranien change.

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fffred
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Message par fffred » 11/11/2007 - 16:02:17

Attention à l'intox sur le site de jp-petit !! C'est très difficile d'y faire le tri quand on est pas dans le domaine ...

A propos de l'article : c'est bizarre car étant dans un domaine proche de celui-ci, j'ai à peine entendu parler du projet ignitor ... cela me paraît vraiment trop beau pour être vrai.

A propos du Z-Pinch, c'est une méthode beaucoup plus en retard que ITER pour atteindre la fusion. Ils ont beau atteindre une forte température, ils sont bien loin de pouvoir atteindre une densité et un temps de compression suffisants. Il y a au moins 10 ans de retard par rapport aux tokamaks.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Message par Jako1968 » 11/11/2007 - 16:07:42

Iter semble être sur une voie de garage, pas la Z-machine.
De toute façon l'avenir à moyen terme dira qui avait raison.
Le seul inconvénient c'est que nous autres contribuables sommes impliqués alors qu'il y aurait peut-être d'autres priorités.
Le coût d'Iter est comparable à la dette de la france tout de même...

tr
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Intox sur le site de jp petit ??

Message par tr » 11/11/2007 - 16:33:12

Comment peut-on reconnaître cette intox ?
Et pourquoi, dans quel sens, déforme-t-il les choses ???

Comment savoir qu'ITER est une voie de garage ? N'est-ce pas excessif ?
D'accord c'est très cher, mais ça, ça ne prouve rien en soi. La station spatiale internationale aussi est horriblement dispendieuse mais bon, elle fonctionne et c'est une bonne occasion de travailler ensemble à l'échelle de la planète ! J'espère au moins qu'ITER remplira les objectifs qui lui sont assignés mais je pense qu'on ne doit négliger aucune piste, à quoi peut-on reconnaitre que les z-machines sont à ce point en retard ?

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fffred
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Message par fffred » 11/11/2007 - 17:33:12

A propos de jp-petit : difficile de faire la part du vrai et du faux. J'ai cru comprendre qu'il est bon en hydrodynamique, et en électromagnétisme, mais pas du tout spécialiste des écoulements rapides. D'où ses élucubrations sur ses fameux systèmes MHD vaseux. Idem pour tout ce qui touche à la physique des particules, à l'antimatière ... à prendre avec des pincettes.
Il a tendance à trouver des raisonnements qui ont l'air justes à première vue, même pour des physiciens. Mais il ne fait jamais de vrais calculs, et on se rend compte qu'il a oublié des éléments très importants qui font tomber le raisonnement en miettes.

A propos d'ITER, je pense qu'il faut bien que quelqu'un le fasse, et pourquoi pas en france ... On verra bien quel système parviendra à la fusion. Si c'est les tokamaks, on pourra remercier les gens qui y ont travaillé.
La Z-machine, d'après ce que j'ai compris, a forcément une lacune au niveau du temps de compression : de l'ordre de la pico ou nanoseconde je crois. Ce serait plutôt de l'ordre de la minute dans iter. Ce paramètre est crucial pour la fusion, tout autant que la température. Il y a aussi la densité qui compte, mais je ne la connais pas pour la Z-machine.

Pour résumer, il y a 3 paramètres principaux à optimiser : température, densité, et temps de compression.
Il y a aussi 3 méthodes pour y parvenir :
- tokamak (iter ...) : favorise le temps de compression
- Z-pinch (z-machine ...) : favorise la température
- confinement inertiel (laser mégajoule) : favorise la densité
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Message par Jako1968 » 11/11/2007 - 17:52:24

Si JPP ne fait jamais de vrais calculs, ses élucubrations auraient donc du être démontées depuis longtemps, vous ne croyez pas ?

Avez-vous des exemples concrets qui démontrent vos dires ?

aureliencity
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Message par aureliencity » 11/11/2007 - 17:53:30

Et si on combine les 3 methodes ? :D ca fonctionne ou ca fait Boum? lol
Dernière modification par aureliencity le 11/11/2007 - 18:32:35, modifié 1 fois.

hubble
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ITER : concorde des centrales électriques

Message par hubble » 11/11/2007 - 17:57:33

c'est plus beau quand ça ne sert à rien.
ITER est tellement cher qu'il ressemble au projet concorde:
quand il sera prêt, on disposera de cellules solaires bon marché qui remplaceront toutes les formes d'énergie.
:sol:

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cisou9
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Message par cisou9 » 11/11/2007 - 18:14:28

bozzzo a écrit :
JuLieN a écrit :2° C'est une catastrophe pour la France, qui s'est lancé à fond dans ITER et s'apprête à y engloutir des fortunes... en pure perte ?
Oui et non: avec un peu de chance, connaissant le talent de l'Europe dans sa capacité à gérer la coopération entre ses états membres (Airbus 380, Galiléo, VLTI pour le domaine scientifique), Ignitor sera opérationel avant qu'Iter ne pose sa première pierre...

Ca y est le chantier ITER à démarré.
Dans la pratique, toutes les expériences de ce type ne sont pas arrivés à faire fonctionner un tokamak plus de quelques secondes.

J'ai travaillé sur Tore Supra jusqu'en 1997 et l'on avait a l'époque largement dépassé la minute (100 seconde en 1996 si je me souvient bien), alors ceux qui ne savent rien ne disent rien. :grrr:
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Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peux l'en empêcher.
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tr
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Largement dépassé la minute avec Tore Supra...

Message par tr » 11/11/2007 - 18:32:32

...Avec la fusion en cours ? Est-ce que le système rendait plus d'énergie qu'il en consommait ?
Et Tore Supra, qu'est-il devenu à présent ? Est-ce qu'il est dangereusement radioactif ?

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Message par Jako1968 » 11/11/2007 - 18:38:08

Dans la pratique, toutes les expériences de ce type ne sont pas arrivés à faire fonctionner un tokamak plus de quelques secondes. [/quote]
J'ai travaillé sur Tore Supra jusqu'en 1997 et l'on avait a l'époque largement dépassé la minute (100 seconde en 1996 si je me souvient bien), alors ceux qui ne savent rien ne disent rien. :grrr:

Iter est censé fonctionner en continu pendant des années, alors 100 secondes en 1996...
et aujourd'hui ca donne quoi ?
5 mn ?

J'ai juste l'impression que cette technologie patauge.
Je ne cherche pas à dénigrer, je souhaite autant que vous que ca fonctionne.

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cisou9
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Re: Largement dépassé la minute avec Tore Supra...

Message par cisou9 » 11/11/2007 - 19:35:42

tr a écrit :...Avec la fusion en cours ? Est-ce que le système rendait plus d'énergie qu'il en consommait ?
Et Tore Supra, qu'est-il devenu à présent ? Est-ce qu'il est dangereusement radioactif ?

Absolument pas car il ne fonctionnait pas avec le mélange deutérium tritium, nous pouvions entrer dans l'enceinte et dans le réacteur en chemise quand le réacteur était à l'arrêt; en fonctionnement il émettait des rayons X.
Son but était d'étudier et d'améliorer la stabilité du plasma, et de gros progrès ont été fait.

Il fonctionne toujours, pour combien de temps, je ne sais pas. :)
Dernière modification par cisou9 le 11/11/2007 - 19:42:31, modifié 1 fois.
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