[News] Ignitor: un réacteur propre de fusion nucléaire bientôt opérationnel ?

Production, exploitation, stockage, etc...

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Al Tarf
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Message par Al Tarf » 11/11/2007 - 19:38:29

Fffred,

Le cas de Mr JP Petit est assez facile, il suffit que tu lui poses les questions sur les sujjets qui te semblent incertains.

Il a au moins le mérite de faire de l'information sans être sous contrainte comme nos journalistes souvent aux ordres et bons à rien.

Il me parait plus crédble que n'importe quelle autre source.

S'il s'agissait d'un "Charlatan prétentieux", les 3500 visiteurs par jours sur son site se seraient enfuis depuis longtemps.

Je pense que pour la MHD, il est un des spécialiste les plus compétents qui soient.

Certaines images du B2 sont très troublantes, son prix aussi....

En tout cas on ne peut le traiter d'un revers et l'effacer de ces sujets brulants sans connaitre au moins ses arguments.

Vous qui disposez d'un savoir autrement plus conséquent que le mien, eh bien posez lui les questions, nous verrons bien !

Les administrateurs
lui fixe un rendez-vous pour une heure et un jour à définir et on, vous le bombardez de questions ???????? et nous on vous suit !!!!!!en direct !

Cela ne doit pas être bien difficile à mettre en place, un RdV sur le forum !

Enfin, moi cela m'interesserait bien, et vous ?

Cordialement

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cisou9
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Message par cisou9 » 11/11/2007 - 19:49:54

Iter est censé fonctionner en continu pendant des années, alors 100 secondes en 1996...
et aujourd'hui ca donne quoi ?
5 mn ?

Jako Iter est un prototype prés industriel qui fonctionnera sur de longues durée, suivra Démo prototype industriel qui lui produira de l'électricité.
Je vais essayer de me documenter pour en savoir plus, je suis à la retraite depuis dix ans.
Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peux l'en empêcher.
Alexandre Soljenitsyne.

JuLieN
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Message par JuLieN » 12/11/2007 - 1:57:17

LEs pubs Googles de techno-science viennent de prendre une tournure tout à fait spéciale suite à ce fil de discussion. :lol:

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Information sur AREVA, leader mondial des métiers de l'énergie

Déstockage Ford Fusion
Le déstockage Ford Neuves des concessionnaires français.

tr
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Pourquoi Ignitor me plaît...

Message par tr » 12/11/2007 - 4:40:00

... Parce que c'est un projet à dimension plus humaine, avec des dispositifs d'une taille raisonnable et des investissements - pour l'instant - pas aussi énormes que ceux d'ITER.

Mais peut-être seuls des trucs pharaoniques comme ITER marcheront au bout du compte.

Je me méfie des polémiques entre scientifiques, parfois ils sont très haineux pour rien, par jalousie/mesquinerie ou parce qu'ils manquent de moyens pour réaliser leurs projets.

Je remercie tous ceux qui m'ont donnés des détails et des points de vues différents. Vos critiques sur l'article concernant les B2 américains de JP Petit (http://www.jp-petit.org/nouv_f/B2/B2_0.htm) m'ont poussé à relire cet article, passionnant, invérifiable avant des décennies, mais une belle lecture critique des informations librement disponibles. C'est vrai que 2 milliard de dollards pièce pour un bombardier subsonique, c'est un peu louche ! Et c'est vrai que les américains ne se gènent pas pour cacher par tous les moyens leurs technologies les plus pointues... Les russes aussi et combien d'autres nations ?

Aussi je tire mon chapeau à la personne qui a eu la chance de travailler sur un tomahak !

lambda0
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Message par lambda0 » 12/11/2007 - 8:30:57

Jako1968 a écrit :...
Iter est censé fonctionner en continu pendant des années, alors 100 secondes en 1996...
et aujourd'hui ca donne quoi ?
5 mn ?
J'ai juste l'impression que cette technologie patauge.


Ce n'est qu'une impression, la filière des tokamaks est bien plus avancée que toute les autres, suivant le seul critère qui nous intéresse finalement : la production d'énergie.
Avec le JET, les tokamaks atteignent un gain de 0.6, ce qui signifie que la plasma rayonne en énergie de fusion 60% de l'énergie qui a été injectée pour faire fonctionner le système : Q=0.6
Avec ITER, le but est d'atteindre Q=10 pour que ça devienne effectivement une source d'énergie.

cisou9 a expliqué que le but du tokamak ToreSupra était de travailler sur le temps de confinement, et que des valeurs acceptables ont été atteintes.
Le tokamak JET a fourni un gain élevé, ainsi que le japonais JT-60.
Avec ITER, on assemble tout ça : temps de confinement long et gain élevé.
Le projet ITER est totalement justifié par la progression constante des résultats sur les générations précédentes de tokamaks depuis 30 ans.

On cherche aussi suivant d'autres filières : confinement inertiel par laser, Z-pinch, etc., mais pour l'instant les résultats sont très loins derrière les tokamaks (contrairement à ce qu'on peut lire sur certains blogs douteux plus polémiques que scientifiques...).

Z-pinch : j'ai déjà expliqué ce qu'il en était ici
viewtopic.php?t=8944&start=0

A+
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bongo1981
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Message par bongo1981 » 12/11/2007 - 9:41:52

Pour le confinement magnétique, d'après ce que j'ai compris, la taille des tores joue en faveur de la réaction et du temps de confinement.

ITER a été dimensionné un peu en dessous de la limite des réacteurs atteignant l'ignition (je dis ça de mémoire). C'est un projet qui doit permettre de maîtriser les nouveaux problèmes techniques pour ces dimensions.

Pour la Z-machine, je rejoins fred et lambda0.

Par ailleurs pour les sources, notamment ceux de Petit, je prendrai les informations avec des pincettes (même s'il sort de supaéro, et qu'il a occupé des postes importants, il ne faut pas oublier qu'il est en contact avec des ummites... :sarcastic: ).

Pour ignitor, je ne vois pas non plus ce que ça apporte en plus d'ITER.

lambda0
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Message par lambda0 » 12/11/2007 - 10:04:10

bongo1981 a écrit :...
Pour ignitor, je ne vois pas non plus ce que ça apporte en plus d'ITER.


Je ne connaissais pas non plus ce projet, mais en fait, beaucoup de pays participant à ITER conservent en parallèle un programme national de recherche indépendant, pour explorer d'autres concepts, complètement différents, ou des variantes de tokamaks.
Un article un peu technique sur le site de l'AIEA :
http://epub.iaea.org/fusion/subscribe/4 ... /7118.html
...
High field experiments on burning plasmas at high density require the least extrapolation from the available experimental database, but at the same time rely on significantly more advanced confinement parameters than existing machines. For instance, in Ignitor the poloidal magnetic field pressure, represented by [`B]2p º (Ip/5[Öab])2, can be about 30 times that reached in JET
...

Apparemment, ce système nécessite des progrès importants sur le confinement...
Lecture rapide, je regarderai tout ça en détail un peu plus tard quand j'aurais le temps.
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fffred
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Message par fffred » 12/11/2007 - 10:22:24

Al Tarf a écrit :Fffred,
Le cas de Mr JP Petit est assez facile, il suffit que tu lui poses les questions sur les sujjets qui te semblent incertains.
Il a au moins le mérite de faire de l'information sans être sous contrainte comme nos journalistes souvent aux ordres et bons à rien.

de l'information ? Sur les sujets politiques peut-être. Mais en physique, à part un ou deux sujets qu'il connaît bien, il raconte que des conneries. Alors qu'on vienne pas dire qu'il fait de l'information mieux que les journalistes. Eux, ils vont vraiment à la rencontre des gens, comparer les idées, essayer de voir où est le vrai etc. jpp a des idées fixes et ne cherche qu'une seule chose : la théorie du complot.

Al Tarf a écrit :Il me parait plus crédble que n'importe quelle autre source.
S'il s'agissait d'un "Charlatan prétentieux", les 3500 visiteurs par jours sur son site se seraient enfuis depuis longtemps.
Ses visiteurs sont des adeptes de la théorie du complot et de l'existence des extra-terrestres sur terre. Les seuls scientifiques qui vont voir son site profitent de la section politique où, je l'avoue, jpp est plutôt marrant quand il parle de la vie politique.

Al Tarf a écrit :Je pense que pour la MHD, il est un des spécialiste les plus compétents qui soient.
Oui, mais pas pour les écoulements rapides : ses théories d'avion MHD ont été maintes fois démontées. Il existe d'ailleurs des bateaux utilisant la mhd (japonais je crois), mais ils sont très gourmands en énergie. En tous cas c'est impossible dans l'air.

Al Tarf a écrit :Certaines images du B2 sont très troublantes, son prix aussi....
J'y connais rien, mais lui non plus.

Al Tarf a écrit :En tout cas on ne peut le traiter d'un revers et l'effacer de ces sujets brulants sans connaitre au moins ses arguments.
J'ai lu un de ses bouquins, et aucun de ses arguments n'était valable.

Al Tarf a écrit :Vous qui disposez d'un savoir autrement plus conséquent que le mien, eh bien posez lui les questions, nous verrons bien !
Personnellement je m'en fous pas mal de lui poser des questions. C'est pas mon problème. ;)

Al Tarf a écrit :
Les administrateurs
lui fixe un rendez-vous pour une heure et un jour à définir et on, vous le bombardez de questions ???????? et nous on vous suit !!!!!!en direct !
Cela ne doit pas être bien difficile à mettre en place, un RdV sur le forum !
Enfin, moi cela m'interesserait bien, et vous ?
Non cela ne m'intéresse pas ... et je ne suis pas assez compétent.


A propos de la discussion sur la fusion, je rejoins lambda0 sur l'avancée d'iter par rapport au z-pinch. J'ajouterais aussi qu'il existe de nombreux projets très très chers et pas forcément très utiles à court terme (LHC, LMJ, ...). Mais au moins on tente le coup.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Al Tarf
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Message par Al Tarf » 12/11/2007 - 10:35:01

Fffred,

Bon, c'est bien et très clair, mes respects pour tes opinions, mais...

Si cela correspond bien à ce que tu voulais dire, alors je crois avoir compris.

Cordialement

Al Tarf
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lincruste
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Message par lincruste » 12/11/2007 - 12:31:34

Lâchons-lui donc les baskets, à Jean-Pierre Petit.

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Message par Al Tarf » 12/11/2007 - 13:00:19

Lincruste,

Pourquoi tu dis cela, moi je l'apprécie grandement, comme un point de vue différent, et important.

Tu en penses quoi pour dire cela ?


Cordialement

Al Tarf
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Message par lincruste » 12/11/2007 - 13:10:41

@ Al Tarf,
Je t'ai répondu par MP, pour ne pas davantage encombrer ce topic avec un HS.

lambda0
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Message par lambda0 » 12/11/2007 - 13:37:51

...
Dernière modification par lambda0 le 12/11/2007 - 15:43:07, modifié 1 fois.
"Marty, monte dans la Delorean et branche le convecteur spatio-temporel"

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Maulus
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Message par Maulus » 12/11/2007 - 15:13:16

Très interessant ce topic.
Pourquoi la MHD peut pas fonctionner dans l'air ? a haute altitude l'air est ionisé non ?
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

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Message par StarDreamer » 13/11/2007 - 12:04:28

Maulus : l'air ambiant peut être ionisé, mais il faut une source d'énergie embarquée très abondante (carrément un réacteur nucléaire). Certaines idées de JPP sont d'utiliser l'énergie provoquée par le vol supersonique pour alimenter un "bouclier MHD" pour faciliter la pénétration dans l'air comme un vol subsonique... c'est ce qu'il explique sur son article du B2.
Après, de la théorie à la pratique, les experts MHD se comptent sur une main, en France... :sarcastic:

En tout cas, il est étonnant que dès qu'on aborde ce genre de sujet, JPP soit cité, et que des boucliers se lèvent automatiquement entre ses pourfendeurs et ses défenseurs... quelle célébrité ! JPP Powa ! :siffle:

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Message par fffred » 13/11/2007 - 16:41:55

j'ai répondu à maulus en mp, merci de revenir sur le sujet ... ;)
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Message par warstar » 13/11/2007 - 17:27:32

Bonjour ^^ j'aimerais savoir, comment est-il possible d'atteindre et de controler de telles températures ? j'ai lu qu'on avait atteint jusqu'à 3,5 milliards de degrés à sandia ( d'ailleurs qu'est-ce que c'est ? ), tout ce qui est autour ne devrait-il pas être pour le moins altéré sinon complètement détruit ? :larme:

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Message par fffred » 13/11/2007 - 17:49:51

Une grande température comme celle-ci est atteinte dans un volume très petit et pendant un temps très court. Ce qui fait que l'énergie globale n'est pas tellement grande. Bien sûr, après que l'échantillon ait été chauffé, ce qui ne dure qu'une nanoseconde environ, il est totalement détruit. Ce qui est autour ne risque pas grand chose, à part recevoir un peu de poussière.
Le seul risque est que dans certains cas, il peut y avoir quelques traces de radioactivité résiduelle. Mais elle ne tient pas plus que quelques minutes et n'est pas très dangeureuse.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Message par gzav » 19/11/2007 - 14:34:31

Moi j'aime bien JP Petit, j'adorais lire Anselme et Lanturlu au college.
Il faut avouer que pour la vulgarisation, il est fort. C'est un chercheur assez atypique, il a du en chier dans le mileu de la recherche francaise, et depuis il est parti en live total.


Juste une remarque sur l'Iran je sais c'est hors-sujet mille fois desole mais je peux pas m'en empecher.
Le president iranien a ete elu au suffrage universel, l'Iran est une democratie. Vous avez des doutes sur la validite du vote, moi aussi, mais j'en ai autant sur celle du president des USA et le futur vote russe. Je ne vois pas quel serait le but d'attaquer les USA, si ce n'est leur donner une excuse pour raser le pays. Aujourd'hui de nombreux dictateurs ont la bombe et ne l'utilisent pas.
- Même un enfant de 5 ans comprendrait ça !
- Amenez-moi un enfant de 5 ans !

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Message par A.D » 22/11/2007 - 13:50:46

Je suis tombé sur ce site plus ou moins par hasard en cherchant des données sur les tokamak , enfin bref je veux juste reagir au commentaire "iter coutera autant que la dette de la France" ... la bonne blague , sur un forum qui se veut scientifique commencez par affirmer des choses que vous pouvez prouver ou qui ont au moins du sens .

Si me souviens bien ITER est un projet international financé a 50% par l'UE(25 pays hein , pas seulement la France) et a 50% par le reste (Canada,USA,Russes etc) .

Le budget est de 5B $ (Milliard) pour la construction et 5B $ en plus pour le fonctionnement sur 20 ans soit 250M $ par an .

Vous pouvez finir le calcul mais je pense qu'on arrive meme pas a la hauteur du trou de la secu en France... la dette de la France vaut grosso modo 1000B d'euro (au passage une large part de cette somme est une dette interne de la France à elle même donc pas si catastrophique que celle de certains autre pays mais je pars off-topic la)

Vous excuserez les fautes et compagnie , j'écris rarement en français ces derniers temps .

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Maulus
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Message par Maulus » 22/11/2007 - 14:40:00

en même temps "iter coutera autant que la dette de la france" sa veut pas dire non plus que c'est la france qui finance iter à 100%. donc, ton post sert à rien...
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

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Message par Isabelle » 22/11/2007 - 14:48:49

Le projet Iter est évidemment internationnal et financé par plusieurs pays comme souvent indiqué dans les "news". Voir par exemple dans les pages de techno-science:

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3429

Djimoun
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Message par Djimoun » 29/11/2007 - 23:29:00

Euh alors je débarque sans doute mais bossant moi meme dans le nucléaire, quand je vois qu'ils parlent de fusion D-T sans production de déchet radioactif .... je me permet de faire quelques commentaires ....
Pour rappel la réaction D + T --> He + neutron, neutron de 14 Mev responsable de l'activation des structures .... or le neutron n'étant pas chargé, il n'est pas affecté par le champ magnétique .... et va donc activer les structures ....
Alors bien sur une partie des neutrons doit régénérer le tritium utilisé mais certains iront néanmoins activer les structures ... donc le totallement propre .... je doute !
Reste que même dans ITER, la radioactivité produite n a rien a voir à ce qui se fait dans le cadre de la fission ....


Pour répondre à Warstar avec du retard, la température est mesurée via l agitation moléculaire selon la relation E = k T (relation énergie / température) .... en connaissant l'énergie des particules, cela correspond donc à une température ...

:jap:

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fffred
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Message par fffred » 29/11/2007 - 23:35:57

Personne ne nie le problème des neutrons. Certains, à l'extrême, pensent qu'il y a un risque de dégrader l'installation fortement à cause de cela.
C'est un des principaux arguments à l'encontre d'iter.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

Victor
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Message par Victor » 30/11/2007 - 14:27:39

C'est curieux la Z machine est morte...
Voilà le réacteur du futur,
Du vent encore...
Des trucs de pompages de capitaux

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