[News] Lorsque les bio-carburants rendent la nourriture plus chère

[Maulus]

c'est sur que l'energie envoyée jusqu'à nous par le soleil est collosale
si on avait un rendement de 1 et qu'on captait toute l'energie du soleil sur la surface d'insolation de la terre, on produirait 5000 fois plus d'énergie que la production actuelle globale de l'humanité...

[buck]

c'est sur que l'energie envoyée jusqu'à nous par le soleil est collosale
si on avait un rendement de 1 et qu'on captait toute l'energie du soleil sur la surface d'insolation de la terre, on produirait 5000 fois plus d'énergie que la production actuelle globale de l'humanité...

je ne vois que "Soleil Vert" comme solution

hum maulus tu n'as pas vu le film toi

film qui m'avait coupe l'appetit pdt qq temps
brrrrr

[Maulus]

ah non je ne l'ai pas vu, mais je vais y remèdier !

[tr]

"Soleil vert" ?? Ah, là c'est horrible...

Plus sérieusement, consommer moins de viande - comme l'a déjà dit ici Pipo - et faire fleurir les déserts, ça serait pas idiot. Et puis essayer de ne plus perdre de terres par la pollution, ça serait bien aussi. Enfin, l'idée c'est facile mais la réalisation c'est une autre paire de manches.

[Pipo]

Je ne me rappelle plus exactement des chiffres, mais sur un article que j'avais lu il y a à peu près un an, ils estimaient que la population que la terre puisse nourrir convenablement, avec les techniques actuelles, étaient de 18 (?) milliards de végétariens, mais seulement quelques (4?) milliards d'Européens/Américains... Si tous les pays en voie de développement se mettent eux aussi, petit à petit, à manger comme nous mangeons actuellement et que la croissance démographique ne ralentit pas, on ne s'en sortira jamais, même en doublant les rendements de l'agriculture...

[Maulus]

on peut aussi augmenter le facteur "nourrissant" de la nourriture.

manger moins mais des produits plus nourrissant !

[tr]

on peut aussi augmenter le facteur "nourrissant" de la nourriture.

manger moins mais des produits plus nourrissant !

En ne mangeant que du chocolat, de la pâte d'amande, des dattes, des pruneaux et des raisins secs ?

Plus sérieusement, comme veux-tu manger plus nourrissant ? Avec des OGM comme ceux en projet en Inde, où ils cherchent à enrichir le riz ?

[Victor]

Je vais faire de l'humour très noir un peu à la soleil vert j'avais entendu dans les années 90 un économiste qui avait dit que le fait de ne pas utiliser les protéine humaine est un gâchis économique, Brr mais je l'ai bien entendu sur le sujet

[Pipo]

Rassure-moi, il ne parle quand même pas des cadavres humains

A mon avis, augmenter le facteur nourissant de la nourriture n'est pas une solution. Manger mieux, oui .De toute manière, si un riz OGM peut apporter plus de protéines, vitamines ou autres, je ne pense pas qu'on puisse le rendre plus calorique, non? Ou bien dans ce cas-là, sa production sera plus gourmande en énergie... Sinon, il y a toujours les graines germées, beaucoup plus nutritives que les graines sèches.

De toute manière, les OGM sont une fausse solution aux problèmes alimentaires... On a largement assez de terrains cultivables pour nourrir toute la population, le problème, c'ets la répartition de la nourriture. "Le bétail des riches mange le pain des pauvres"...

[tr]

Par sélection, on a bien réussi à réduire la hauteur du blé, donc à diminuer la chaume, tout en augmentant le nombre de grains de blé... Si ça capte mieux l'énergie du Soleil au bout du compte, pas grave que ça en consomme plus.

[Victor]

pour en revenir aux OGN ça marche pas dans la durée par le simple fait que les nuisibles s'y adaptent et que 200 ans de sélections génétiques fermières valent plus comme effet génétique que la modification d'un gène par ci par là

[tr]

Sauf qu'un OGM peut être tellement différent que les nuisibles sont désorientés pour les cinq ans à venir...

Non, moi ce qui m'embête avec les OGM, c'est Monsanto, sa politique de secret et ultra commerciale, avec des brevets sur le vivant, des graines qui ne savent plus se reproduire toutes seules et qui ont besoin absolument de produits chimiques eux aussi fournis par Monsanto : les menottes, le boulet et la prison si t'essaye de les doubler en reproduisant ce qu'ils ont fait.

[StarDreamer]

(pitié, pas encore la Z truc)

Hello Lambad0, en quoi la Z-machine te déplait-elle ?
C'est la seule technologie qui permet de dépasser le milliard de degrés et réaliser une fusion pure (a-neutronique sans aucun déchets). Et la technique marche si bien (même si, théoriquement, on ne comprend rien à ce qu'il se passe), et à faible coût, que les afficionados disent qu'il faudrait très peu de temps pour monter un prototype pouvait tourner en cycle réduit, dont une partie de l'énergie produite servirait à alimenter la salve suivante de pinching.
Je n'ai pas encore assimilé toutes les subtilités du mécanisme, mais le processus me semble similaire à celui du confinement inertiel, à savoir des "tirs" répétés pour produire une fusion (et donc après chaleur -> électricité), une partie de l'énergie produite alimentation les tirs suivants.
Mais contrairement au confinement inertiel où un laser blaste une bille à fusionner, ici un fort courant électrique vaporise en plasma un cylindre de fils d'inox.

L'avantage du système, c'est qu'il est miniaturisé par rapport à des tokamaks comme Iter, et coûte donc extrêmement moins cher. Mais surtout, on est certains du résultat, vu que les essais ont été concluants à Sandia. On pourrait donc directement aller vers la création d'un prototype semi-industriel.

Pour mémoire, Iter restera un réacteur de recherche, fort coûteux, dont la réalisation va nécessiter plusieurs décennies, et rien ne nous convaincs qu'il puisse conserver une fusion au-delà de plusieurs minutes (à l'instar des autres tokamaks comme le jet).
Donc, sur les milliards d'Iter, il me parait urgemment sensé d'allouer quelques malheureux millions pour un proto en z-pinching.
(ouais, hein, pas de préjugés sur un "z-truc" qui, lui, marche).

[StarDreamer]

Je ne me rappelle plus exactement des chiffres, mais sur un article que j'avais lu il y a à peu près un an, ils estimaient que la population que la terre puisse nourrir convenablement, avec les techniques actuelles, étaient de 18 (?) milliards de végétariens, mais seulement quelques (4?) milliards d'Européens/Américains... Si tous les pays en voie de développement se mettent eux aussi, petit à petit, à manger comme nous mangeons actuellement et que la croissance démographique ne ralentit pas, on ne s'en sortira jamais, même en doublant les rendements de l'agriculture...

Il faut voir que ces études sont partiellement pipées.
Un animal consomme beaucoup de végétaux dans un champ, mais ce sont des végétaux "peu nobles" qui poussent tout l'année. Contrairement au blé, qui est une plante annuelle, et que l'agriculteur fera pousser une ou deux fois l'an.
Donc, si on regarde la biomasse produite par un champ de luzerne toute l'année, et celle produire par une ou deux semées de blé, on voit que la production de "protéines animales" n'est pas si dispendieuse que ça.
(elle l'est en rapport protéine végétale / animale, mais pas tant que certaines études alarmistes voudraient le faire croire).

De plus, il faut bien voir :
1/ même si on mange de la viande à un repas, c'est entouré de végétaux en plus grande quantité. Donc, la part de protéines animales dans une assiette reste toujours minime, comparée à la salade, les légumes et desserts.
2/ la surabondance alimentaire aux usa (vu qu'on aime bien citer le méchant pays diabolique) est un problème sanitaire. Lorsque les états-uniens en auront marre d'être obèses, ils reviendront à une alimentation plus saine, c'est à dire des assiettes de taille normale.
3/ La France peut produire toute sa viande et ses végétaux, et même du bois de chauffage, pour sa population. L'europe force même à la jachère pour éviter la surproduction ! Par contre, si on commence à convertir de la surface en biocarburant, cela va poser problème.
4/ les surfaces cultivables dans le monde sont très disparates :
a- en Afrique la terre agraire est précieuse, il faut donc y privilégier les végétaux avant tout. Et surtout pas envisager de biocarburants, sinon ça va encore plus affamer les populations
b- en amérique du sud, d'immenses territoires (mais vraiment immenses) de pampas pourraient être utilisés pour produire de la nourriture végétale, des bestiaux et même du biocarburant. Ces pays peuvent donc se permettre de cultiver les 3 sans soucis.
c- la terre agraire, c'est une ressource naturelle, et les pays en disposent plus ou moins. En france, on a pas d'uranium, on en importe. En afrique, ils ont peu de terre agraire, et ils doivent importer une partie de leur nourriture (et pragmatiquement, la viande qu'ils ne devraient pas produire en local). Au brésil, c'est un pétrole vert, et ils peuvent exporter des céréales, de la viande et du biocarburant.

Donc, tout ça pour dire que la viande dans une assiette n'est pas une aberration, mais qu'il faut admettre que certains territoires peuvent se permettre de la produire et d'autres non (priorité au végétal).
Quant au biocarburant, il est bien plus cher à produire que le pétrole non taxé. Donc, c'est un certain non-sens, et il serait encore plus rationnel d'investir dans de la vraie énergie renouvelable.


Pour le soleil vert, philosophiquement où serait le mal ? C'est un problème de morale et d'éthique avant tout. Mais aussi de santé, car il faudrait décontaminer la viande pour éviter les maladies comme l'ESB.
(ben oui, si le cannibalisme est évité depuis la nuit des temps, c'est qu'on s'est rendu compte qu'elle rendait malade... sans le savoir, on a fait un blockhus sanitaire, préférant manger d'autres viandes qui nous protègent grâce à la barrière d'espèces).

[tr]

(pitié, pas encore la Z truc)

Donc, sur les milliards d'Iter, il me parait urgemment sensé d'allouer quelques malheureux millions pour un proto en z-pinching.
(ouais, hein, pas de préjugés sur un "z-truc" qui, lui, marche).

Bien que la discussion déjà citée - http://www.techno-science.net/forum/viewtopic.php?p=59340 - semblait aller vers : "le z-truc c'est un miroir aux alouettes", je suis d'accord : il ne faut pas restreindre les recherches quand le rapport investissement/(résultat possible) est si grand. Pour le peu que je puisse y comprendre, la z-machine semble une voie possible. C'est dommage de ne pas garder les autres options ouvertes, d'autant qu'il y a des synergies possibles quand la compréhension des phénomènes physiques en jeu grandit.

D'autre part, Iter a été volontairement dimensionné trop petit ; c'est peut-être une erreur si on est si proche de la solution ? Tant qu'a dépenser des fortunes, encore un tout petit peu plus pour que ça puisse être utile ? Les inquiétants Phénix et Super Phénix, les surgénérateurs nucléaires à fission, produisaient de l'électricité, même s'ils avaient quelque chose d'expérimental (trop, puisqu'on a décidé de les arrêter !).

[tr]

Pas mal cette idée d'études pipées... L'herbe et le blé, ce n'est pas la même chose...

Je voudrais souligner aussi que jachère et production de biocarburants, ce n'est pas la même chose non plus : la terre a besoin de reposer pour se reconstituer, la production en permanence mène à un appauvrissement des sols. Déjà qu'avec tous les engrais chimiques on ne fait pas de bien...

[tr]

Pour le soleil vert, philosophiquement où serait le mal ? C'est un problème de morale et d'éthique avant tout. Mais aussi de santé, car ...

Je ne comprends pas trop comment la "philosophie" == "qui aime les sciences en Grec" ancien pourrait s'accomoder du cannibalisme ???

C'est de toutes façons une erreur que de manger du carnivore, un carnivore accumule plus les toxiques (artificiels ou pas) au cours de sa vie qu'un herbivore, il est plus haut dans la chaîne alimentaire. L'homme étant un omnivore, il est partiellement carnivore...

[D@rkstone]

L'europe force même à la jachère

J'ai entendu dire que au vue de la production de bio-carburant, l'Europe force de moins en moins sur les parcelles en jachère ... à verifier

en amérique du sud, d'immenses territoires (mais vraiment immenses) de pampas pourraient être utilisés pour produire de la nourriture végétale, des bestiaux et même du biocarburant. Ces pays peuvent donc se permettre de cultiver les 3 sans soucis.

Bien fusillons un peu plus la biodiversité -_-

S'il y a une espèce en trop sur cette planète je crois bien que c'est l'Homme

[tr]

De toutes façons, si on fait fleurir les déserts, c'est pareil : on fera disparaître des espèces animales adaptées aux déserts...

Peut-être peut-ont réserver certains espaces à la biodiversité, et appelons ça "réserves naturelles" ?

De toutes façons, il faut nourrir la population humaine, on ne pourra pas tout garder dans l'état d'origine.

[tr]

S'il y a une espèce en trop sur cette planète je crois bien que c'est l'Homme

Cette sentence traduite en actions ça nous mène où ?

[sonic]

moi d'accord avec darkstone...

tr : cette sentence ne sera jamais traduite en action par l'homme lui-même...quoi que finalement, c'est peut être en cours malgré nous...

[poppy]

Là où nous sommes en train de nous diriger, droit le mur.

Le problème, et c'est pour cela que je parlais de palabres au départ, c'est que nous réfléchissons avec émotion. On y peut rien, c'est comme ça. Les choses deviennent beaucoup plus simple en cessant de croire que l'espèce humaine est une race supérieure douée d'intelligence sans réels prédateurs mais comme un parasite qui envahit son lieu d'accueil.

Si un ordre des choses existe, soit le parasite tue son lieu d'accueil et meurt avec, soit un évènement extérieur, un changement radical, fera le ménage.

Faut pas s'inquiéter

[tr]

Je ne vois pas l'espèce humaine comme un parasite... Je crois qu'on doit tout faire pour s'adapter aux changements dont nous sommes - en partie - responsables.

[Isabelle]

Vous devenez bien pessimistes

Bien que l'homme soit parfois exaspérant, il y a de l'humanité dans l'homme, ou tout au moins dans certains spécimens, non ?

Comme tr je pense qu'il vaut mieux aller vers une attitude constructive,
voir et analyser les problèmes sereinement c'est déja aller vers un début de solution.

Il faut garder à l'esprit que les discours axés sur la peur ne font pas avancer les choses.
De plus bien souvent on veut aller vers une solution unique pour/contre biocarburants mais les solutions peuvent être plurielles comme cela a été évoqué, il y a certainement des endroits où des terres pourraient être cultivées pour des biocarburants, d'autres pas.

Une bonne gestion ne peut être faite de manière globale sans tenir compte des particularités locales

[tr]

Je me fiche de savoir si l'homme est supérieur ou pas. Sans prédateurs ? Essayez donc de vous balader dans la jungle ou dans les forêts sans équipements. Ne serait-ce que les moustiques : sans technologie, ils nous mangent tout crus !

Si un crocodile vient bouffer le bébé de mon voisin, je ne vais pas me demander si le pauvre crocodile affamé est d'une espèce en voie de disparition ou pas - Ni non plus si le bébé est un futur gars bien ou pas, je ferais ce que je peux pour le tirer de là. Tu vois, l'ourse fera pareil pour protéger son petit, même si je l'approche armé comme Rambo.

Et si c'est une petite vieille que le croco veut bouffer, une personne dépendante, "inutile" et tout, pareil, on la sauve d'abord et ensuite on prend ses distances pour avoir la paix si la pauvre dame est casse-bonbons.

Un parasite est un être vivant sans utilité qui vit aux dépens de son hôte. Si l'humanité transforme la Terre en jardins - pour manger, pour les biocarburants et pour faire beau - et la fait survivre aux changements climatiques, aux météorites et autres cataclysmes, il n'est pas du tout dit qu'on soit des parasites.
Jusqu'à preuve du contraire les parasites ne sont pas des êtres pensants...
...En fait de penser, nous sommes surtout des êtres répétant à l'infini ce qu'un petit nombre a pensé avant nous... Mais certains de nos enfants innoveront. Ou les humains seront remplacés par quelque chose d'autre. Il y a des niches écologiques pour des êtres intelligents, la preuve : il y a des humains partout !

Edit/Orthographe: "aux dépens" et non "aux dépends" - En plus je le savais !