Le nucléaire n’est ni bon marché, ni bon pour le climat

Production, exploitation, stockage, etc...

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yeti
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Le nucléaire n’est ni bon marché, ni bon pour le climat

Message par yeti » 28/04/2008 - 16:31:43

Sources

-Article issus de http://www.amisdelaterre.org/Le-nucleai ... arche.html

Une nouvelle étude, issue du Ministère de l’environnement allemand le confirme : le nucléaire produit du CO2 tandis que la production de chaleur et d’électricité par des chaudières en cogénération est moins coûteuse et meilleure pour l’environnement.


Pour le ministre allemand de l’Environnement, Sigmard Gabriel : « Contrairement à ce qu’aiment affirmer ses partisans, l’atome produit aussi du CO2. Les mines d’uranium produisent des quantités considérables de gaz à effet de serre qui dépassent largement celles nécessaires pour mettre en place des énergies renouvelables, éolienne, hydraulique ou biogaz. Mais même une chaudière à cogénération utilisant le gaz terrestre a un bilan CO2 qui soutient facilement la comparaison avec l’énergie nucléaire ». Lire la suite:
http://www.amisdelaterre.org/Le-nucleai ... arche.html
[Modération: merci de ne pas reprendre un article complet, citer un court extrait (ou un résumé) et faire un renvoi vers la source]

:(

Moi qui aime bien le nucléaire... Cet article me fait mal au coeur, alors y a t-il quelqu'un pour me dire que c'est une idiotie inventé par des anti-nucléaire ? :)

Merci

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buck
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Message par buck » 28/04/2008 - 16:39:05

arf nucleaire + allemagne + ecologie ira tjs dans le meme sens (idem pour areva plus france plus nucleaire)

Rien que le fait que L'eolien produise autant de CO2 me fait tiquer ...

Ils devraient raisonner en volume ... le nucleaire (qui est certe plus cher) emet moins de CO2 ...
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

lambda0
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Message par lambda0 » 28/04/2008 - 17:20:35

A vu de nez, les chiffres sont corrects en ordre de grandeur (il faut du béton et de l'acier pour construire des éoliennes...)
Mais leur interprétation est assez ridicule.
61g/kWh de CO2 pour le nucléaire, c'est à peu près 15 fois moins qu'avec les énergies fossiles. L'écart absolu avec les renouvelables est faibles, et si toutes les émissions étaient réduites à un tel niveau, il n'y aurait plus de problème.
Le bilan CO2 du nucléaire et autres sources d'énergie figurent dans les documents du CEA, ce n'est donc pas vraiment un scoop que l'ensemble du cycle nucléaire produit un peu de CO2.

Sur les coûts de production : le coût total (amortissement du capital+production) est comparable aux centrales au charbon. Qui émettent au moins 20 fois plus de CO2 que l'ensemble du cycle nucléaire. Possible aussi que ce soit comparable aux centrales à gaz, pour l'instant.
(Tiens, là l'article ne fait pas de comparaison avec le coût réel de l'éolien...)

Pour le reste : la cogénération est peut-être intéressante en Allemagne, qui produit l'essentiel de son électricité à partir du charbon et du gaz, mais en France, ça a un sens de se chauffer à l'électricité car l'essentiel provient du nucléaire (alors que ce serait une hérésie en Allemagne).

En attendant, leur système n'est pas durable, et l'Allemagne devra importer de plus en plus de gaz, essentiellement de Russie, à mesure que déclineront les gisements européens et que ses centrales nucléaires seront fermées, gaz dont le prix n'est pas prêt de baisser.

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Maulus
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Message par Maulus » 29/04/2008 - 10:06:53

le truc c'est qu'avec le nucléaire, l'émission de CO2 par kW/h est toute petite.
en rendement puissance / pollution, l'atome est imbatable.
il s'agit pas de dire : il faut polluer moins.
En vérité, il faut polluer moins tout en augmentant la puissance générée pour suivre l'évolution de la mondialisation. Et oui, 1,4 milliards de Chinois qui consomme comme des europeens, faut l'encaisser énérgetiquement parlant.
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

http://www.cieletespaceradio.fr

lambda0
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Message par lambda0 » 29/04/2008 - 10:32:50

Pour l'instant, le développement du nucléaire dans des pays comme la Chine et l'Inde est freiné par le coût élevé des réacteurs, les délais de réalisation, également par le fait que pour être rentable, il faut réaliser des économies d'échelles avec des réacteurs de 1000 MWe ou plus, ce qui n'est pas toujours adapté aux réseaux électriques locaux.

Les chinois (entre autres) sont donc en train de développer des petits générateurs nucléaires, typiquement d'environ 200 MW, adaptés aux besoins des pays en développement, nécessitant peu de maintenance, à sécurité dite "passive", déployables rapidement, se prêtant à des configurations modulaires.

Article récent sur le sujet :
http://www.world-nuclear.org/info/inf33.html

Il n'y a guère que quelques pays européens à parler de "sortir du nucléaire", le reste du monde cherche plutôt à y entrer...
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Victor
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Message par Victor » 29/04/2008 - 12:13:46

Encore récemment il y avait une pub pour le béton matériaux écologique, le hic c'est qu'"ils" (les Cimentiers) ne parlaient pas de la cuisson du ciment fabriqué à partir de la craie transformée en chaux vive

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Stardust
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Message par Stardust » 29/04/2008 - 13:37:32

Eh oui, en quelques années, suite à un retournement (virtuel ?) de position, tous les plus grands groupes énergétiques et chimiques prétendent être devenus plus verts que vert !!!!
hummm... Image ...

Sur les risques environnementaux des mines d'uranium, voir différents extraits des bulletins électroniques internationaux en utilisant par exemple les mots clé "minerais uranium" : http://www.bulletins-electroniques.com/rechercher.htm
Sur le traitement des résidus de l'extraction et du traitement de l'uranium, voir doc déjà ancien du Ministère de l'Ecologie et de l'Aménagement Durable : http://www.ecologie.gouv.fr/La-gestion-des-residus-de.html
Remarquez que j'ai choisi à dessein des sources "sûres"... et c'est déjà pas mal... :houla: :D

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Nucléaire : coût CO2 révisé à la hausse

Message par Stardust » 01/05/2008 - 0:16:52

BBC - édition du 30 Avril 2008
Le coût CO2 global du nucléaire vient d'être révisé à la hausse... >>> http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7371645.stm

Jayxee
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Re: Nucléaire : coût CO2 révisé à la hausse

Message par Jayxee » 01/05/2008 - 9:54:42

Stardust a écrit :BBC - édition du 30 Avril 2008
Le coût CO2 global du nucléaire vient d'être révisé à la hausse... >>> http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7371645.stm


Ton titre est un peu journalistique ;)
Il est surtout expliqué que le cout de CO2 va probablement augmenter avec la difficulté à extraire de l'uranium, mais que ce cout restera toujours extrêmement faible comparé aux carburant fossiles.
Il est aussi ajouter que l'amélioration des techno d'extraction, ou a plus long terme des réacteurs, peut tout a fait compenser cela.

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Message par lambda0 » 01/05/2008 - 14:47:52

De toute façon, si l'extraction de l'uranium devient vraiment trop coûteuse, ce sera la justification attendue pour lancer les réacteurs de 4ème génération, et le coût du minerai tombera à zéro parce qu'on pourra utiliser comme combustible nucléaire nos gigantesques stocks d'uranium appauvri.
Plus besoin d'exploitation minière, on a déjà en magasin l'uranium nécessaire pour faire tourner nos centrales pendant les 2000 prochaines années.
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Message par Victor » 01/05/2008 - 15:07:40

Juste un petit problème le matériaux résultant de l'irradiation de l'uranium 233-238 le plutonium 238-242 est un matériaux stratégique militaire et très radio-toxique donc pas facile à manipuler

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Message par lambda0 » 01/05/2008 - 15:19:45

Très juste. Mais on a déjà (en France) une filière de retraitement qui marche pas trop mal, et on fabrique déjà le MOX à partir du plutonium.

Accessoirement, ces réacteurs Gen-IV vont aussi brûler les déchets les plus embetants issus des réacteurs actuels, tout en produisant de l'énergie. On aura donc résolu à la fois le problème des ressources et une partie du problème des déchets.

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Message par Victor » 01/05/2008 - 15:23:58

Il me semble que U233 est fissible

lambda0
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Message par lambda0 » 01/05/2008 - 15:28:13

Victor a écrit :Il me semble que U233 est fissible

Oui, mais il n'existe pas dans la nature, il est produit par irradiation du thorium, donc pas dans nos réacteurs actuels (par contre, l'Inde est en train d'expérimenter cette filière Th/U233, ce qui lui permettrait d'utiliser comme combustible nucléaire ses réserves de thorium).

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Re: Nucléaire : coût CO2 révisé à la hausse

Message par Stardust » 01/05/2008 - 16:53:48

Jayxee a écrit : Ton titre est un peu journalistique ;)
Il est surtout expliqué que le cout de CO2 va probablement augmenter avec la difficulté à extraire de l'uranium, mais que ce cout restera toujours extrêmement faible comparé aux carburant fossiles.
Il est aussi ajouter que l'amélioration des techno d'extraction, ou a plus long terme des réacteurs, peut tout a fait compenser cela.


J'ai simplement à peu près traduit le titre de l'article original de la BBC : "Nuclear's CO2 cost 'will climb'". A ce propos, on peut souligner que le titre du présent topic "Le nucléaire n’est ni bon marché, ni bon pour le climat " est en fait l'expression exacte employée en 2007 par l'un des principaux mouvements anti-nucléaire... :D

Sur l'avenir minier de l'uranium, après des décennies de forage à ciel ouvert, compte tenu de l'épuisement des mines existantes, il s'était réorienté il y a peu essentiellement sur les forages profonds, bien plus coûteux et techniquement très compliqués et ruineux. D'où la quête actuelle vers de nouveaux gisements à ciel ouvert avec diverses conséquences socio-politiques mondiales dont on parle peu (voir qui sont ces nouveaux pays producteurs et qui sont leurs clients dans chacun des "blocs"). Pour ce qui est des coûts du nucléaire, il s'y ajoute depuis seulement quelques années les coûts exhorbitants de maintenance de certaines mines et de leur impact sur l'environnement suite à un mauvais entretien durable de ces mines et de l'environnement géologique plus large qu'elles ont impacté (voir mon lien des "Bulletins Electroniques", plus haut). Là, je ne cite que des cas existants et avoués par des pays développés (cf. cas des Etats-Unis par ex), sans même parler des autres.

Bon, moi, je veux rester factuelle. Je m'informe et transmet, sans émettre de théories partisanes. J'étais allée voir d'abord, les vieux rapports officiels traitant du coût du nucléaire (faciles à trouver avec google) et on peut constater qu'il y a très peu de temps qu'ils incluent les coûts en amont et en aval de ce qu'on appelle "l'exploitation" proprement dite.

J'ajoute encore, qu'il y a une résurgence actuelle de l'action des anti-nucléaires qui font leur chou gras des dernières contradictions des discours et positions des dirigeants politiques (tout dernièrement en allemagne et angleterre par ex). J'ai même vu que "les conséquences néfastes du nucléaire étant bien plus lointaines comparativement aux autres sources de changement climatique (pétrole, charbon..) du coup à court-moyen terme, cela en fait une énergie finalement très propre..." :houla:

Bon, l'intérêt c'est que cela relance et enrichit un débat public qui avait été totalement verrouillé par l'idée nouvelle d'un nucléaire "archi propre". Dans d'autres pays européens le débat est bien plus incisif qu'ici et ne choque personne. Ce n'est pas sans intérêt pour la clarification de la question.
:jap:
Dernière modification par Stardust le 01/05/2008 - 17:39:54, modifié 2 fois.

Jayxee
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Re: Nucléaire : coût CO2 révisé à la hausse

Message par Jayxee » 01/05/2008 - 17:27:20

Stardust a écrit :
Jayxee a écrit : Ton titre est un peu journalistique ;)
Il est surtout expliqué que le cout de CO2 va probablement augmenter avec la difficulté à extraire de l'uranium, mais que ce cout restera toujours extrêmement faible comparé aux carburant fossiles.
Il est aussi ajouter que l'amélioration des techno d'extraction, ou a plus long terme des réacteurs, peut tout a fait compenser cela.


J'ai simplement à peu près traduit le titre de l'article original. A ce propos, on peut souligner que le titre du présent topic "Le nucléaire n’est ni bon marché, ni bon pour le climat "
est en fait l'expression exacte employée en 2007 par l'un des principaux mouvements anti-nucléaire... :D

Sur l'avenir minier de l'uranium, après des décennies de forage à ciel ouvert, compte tenu de l'épuisement des mines existantes, il s'était réorienté il y a peu essentiellement sur les forages profonds, bien plus coûteux et techniquement compliqués. D'où la quête actuelle vers de nouveaux gisements avec diverses conséquences socio-politiques mondiales dont on parle peu (voir qui sont ces nouveaux pays producteurs et qui sont leurs clients dans chacun des "blocs"). Pour ce qui est des coûts du nucléaire, il s'y ajoute depuis seulement quelques années les coûts exhorbitants de maintence des certaines mines et de leur impact sur l'environnement suite à un mauvais entretien durable (voir mon lien des "Bulletins Electroniques", plus haut). Là, je ne cite que des cas existants et avoués par des pays développés (cf. cas des Etats-Unis par ex), sans même parler des autres.
Bon, moi, je veux rester factuelle. Je m'informe et transmet, sans émettre de théories partisanes. J'étais allée voir d'abord, les vieux rapports officiels traitant du coût du nucléaire (faciles à trouver avec google) et on peut constater qu'il y a très peu de temps qu'ils incluent les coûts en amont et en aval de ce qu'on appelle "l'exploitation" proprement dite.


Je ne remet pas en doute ces articles, mais ce que je leur reproche c'est l'absence de présentation et de positionnement dans leur contexte. Et de ce fait, l'interprétation faite de leur lecture peu vite tourner au n'importe quoi. Pour moi, un bonne article est un article qui fait aussi attention à cela :jap:
Le cout de l'uranium a déjà doublé ces derniers temps, et pourtant ce ne change pas grand chose au final... En fait, le pôle amont pendant longtemps n'a absolument pas été stratégique, les couts y étaient marginaux, et la matière facile à trouver. Maintenant, cela change, et c'est bien, ça évitera de faire n'importe quoi et du gaspillage... mais cela ne remet pas forcément en cause la filière dans sa globalité.
A noter, que depuis longtemps, dans la partie amont, on prend en compte le cout de l'enrichissement, car c'était en fait le seul truc qui avait une valeur significative au final... maintenant que les couts d'enrichissement chutent et que les couts de la matière première monte, c'est tout a fait normal de changer les modèles.

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Message par Stardust » 01/05/2008 - 17:30:04

Oki - ce que tu ajoutes est en effet intéressant à recouper / mettre en complément avec les infos précédents. :jap:

lambda0
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Re: Nucléaire : coût CO2 révisé à la hausse

Message par lambda0 » 01/05/2008 - 17:40:39

Stardust a écrit :...
J'ajoute encore, qu'il y a une résurgence actuelle de l'action des anti-nucléaires qui font leur chou gras des dernières contradictions des discours et positions des dirigeants politiques (tout dernièrement en allemagne et angleterre par ex). J'ai même vu que "les conséquences néfastes du nucléaire étant bien plus lointaines comparativement aux autres sources de changement climatique (pétrole, charbon..) du coup à court-moyen terme, cela en fait une énergie finalement très propre..." :houla:
...


Il s'agit d'un sujet assez technique, et les dirigeants n'en ont en général qu'une vision superficielle, et disent facilement des bêtises (ex: le débat TV Royal/Sarkozy pendant la campagne présidentielle).

Les dossiers de presse du CEA (par exemple) sont bien faits, assez accessibles, et ne minimisent pas les divers problèmes restant à résoudre pour faire du nucléaire propre (gestion des déchets, meilleure utilisation des ressources en uranium, etc.).
Les études ne disent pas non plus que le nucléaire est particulièrement bon marché, et en fait, celà dépend des pays et de leurs ressources locales. En général, c'est comparable au charbon, à +/-20% près.

Le seul petit reproche que je pourrais faire à cette communication est d'insister un peu trop lourdement sur l'aspect climat et CO2 (le "consensus" scientifique sur l'importance des effets des émissions d'origine humaine ne parait pas aussi solide que le consensus médiatique...) alors que, selon moi, le vrai argument est qu'il s'agit d'une source d'énergie potentiellement illimitée (en passant à la surgénération), et qui a déjà fait ses preuves à échelle industrielle.

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Message par Stardust » 01/05/2008 - 17:56:29

Je confirme ce que tu dis en ce qui concerne l'accessibilité des dossiers du CEA.
J'y avais également noté leur relative modestie en ce qui concerne la position du nucléaire // CO2, mais je ne m'étais pas risquée à évoquer ce point car ce sont des rapports globaux et -pour moi public lamba ;) - leurs bases de calcul peu détaillées ne sont pas très lisibles.

Sur les théories sur le réchauffement climatique... j'admets la discussion sur les différentes causes, mais quant aux doutes que tu émets quand à leur véracité, là j'ai beaucoup plus de mal à te suivre...

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Message par lambda0 » 02/05/2008 - 8:04:47

Je n'émet pas vraiment de doute, je ne me suis pas documenté et ne suis pas compétent sur le sujet. J'ai seulement gardé dans un recoin de l'esprit qu'un certain nombre de scientifiques sont un peu mal à l'aise en face des proportions prises par cette affaire dans les médias, et trouvent qu'on va un peu vite aux conclusions.
En attendant, j'évite de trop insister sur cet argument pour justifier le nucléaire, qui a par ailleurs d'autres avantages.

Sur les dossiers du CEA : ce sont bien des dossiers de presse, pas des articles scientifiques détaillés. On trouve des articles détaillés sur différents sujets liés à l'énergie nucléaire, des thèses, etc.,
Je n'en ai pas cherché sur le CO2 associé au nucléaire parce que ça ne me paraissait pas être un sujet très important par rapport à d'autres (par contre, j'ai beaucoup de doc sur la gestion des déchets nucléaires, qui me parait être un problème plus digne d'intérêt) : quelle que soit la façon de compter, ces émissions restent négligeables par rapport aux sources fossiles.
La valeur de 61 g/kWh donnée au début me semble plus élevée que celle donnée par le CEA (5 g/kWh), et je vois le plus souvent des valeurs de l'ordre de 20 à 30 g/kWh dans des documents de l'OCDE.
Même à 61 g/kWh, c'est faible devant les émissions associées au charbon (plus de 1000 g/kWh).
Et pour que les comparaisons soient équitables, il faudrait encore s'assurer que ces 1000 g/kWh prennent bien en compte le coût CO2 de l'extraction du charbon lui-même.
Si on veut faire une comparaison avec le gaz, censé être plus "propre" que le charbon, il faudrait tenir compte des fuites, qui peuvent atteindre 10% dans certains pays, sachant que le méthane est un gaz à effet de serre 20 fois plus puissant que le CO2.

La base de calcul du CO2 associé au nucléaire est floue, mais on peut en dire autant des autres sources d'énergie, même celles dites renouvelables.
Ce fil aurait aussi bien pu s'intituler : "le solaire n'est ni bon marché, ni bon pour le climat"

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Message par Stardust » 02/05/2008 - 14:23:13

lambda0, j'ai retrouvé non sans mal tes chiffres, en un peu plus complet.

Comparaison émissions carbonne dans la production d'électricité :

bases chiffrées novembre 2007 utilisées par la Commission européenne, pour la constitution du plan Stratégique et Technologique Européen (SET) :

2,7 à 61 g(CO2) par kWh = nucléaire
3 à 22 g(CO2) par kWh = éolien
Variant selon le pays concerné - Source de ces chiffres : Ministère Français de l’Industrie

400 g(CO2) par kWh = centrale thermique gaz
1000 g(CO2) par kWh = centrale thermique charbon

L'article précise que "La Commission Européenne a souligné que la filière nucléaire "ne représente pas en soit une finalité mais une transition en attendant l’arrivée de nouvelles sources énergétiques à faible impact environnemental".

Article original : "Energies nucléaires et renouvelables aux cœur des choix stratégiques européens "spectroscience - Publié le vendredi 18 avril 2008 : http://www.spectrosciences.com/spip.php?breve536
Dernière modification par Stardust le 02/05/2008 - 16:05:07, modifié 2 fois.

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Message par Stardust » 02/05/2008 - 15:53:34

A consulter sur LEGIFRANCE :

L'article 6 de la Loi relative au "Programme de gestion durable des matières et déchets radioactifs " vient d'être publié (16/04/08) :
accès au texte de loi : Article 6 : Définition d'un plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs

Parmi d'autres décisions, ce décret impose aux exploitants des sites de stockage de résidus miniers issus des anciennes installations d'extraction et de traitement de minerais d'uranium, à remettre aux ministres chargés de l'énergie et de l'environnement, au plus tard le 31 décembre 2008, une étude relative à l'impact à long terme sur la santé et sur l'environnement de ces stockages.

On trouve sur ce lien du site LEGIFRANCE d'autres articles intéressant la même loi. Tous les articles ne sont pas encore publiés.

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Message par Isabelle » 02/05/2008 - 19:49:10

Quelques précisions, la loi n° 2006-739 du 28 juin 2006 de programme relative à la gestion durable des matières et déchets radioactifs a été publiée le 29 juin 2006.

Ensuite pour être appliqué un texte de loi va avoir un ou plusieurs décrets d'application (pris par le gouvernement) qui précisent les conditions d'application de la loi.

Ici le tableau donne pour chaque article de la loi concerné, le décret d'application qui a été pris ou qu'il est prévu de prendre et de publier.

Ainsi pour l'application de l'article 6 de la loi, a été pris le décret n° 2008-357 du 16/04/2008 ...

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