Perpectives de l'énergie solaire

Production, exploitation, stockage, etc...

Modérateur : Modérateurs

csolaire
Messages : 31
Inscription : 07/06/2008 - 23:55:01
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par csolaire » 11/06/2008 - 11:23:21

gzav a écrit :Pourquoi pas utiliser un changement de phase plutot pour stocker la chaleur ?

Tu devrais te renseigner sur des ONG, il doit bien en avoir qui ont la meme idee que toi.


Changement de phase certainement, le sel fondu. Cela doit se décider après une étude mais la direction est claire.

Pour les ONG, j'essaie de les contacter mais je pense que cela dépasse leurs compétences. C'est le problème de la politique énergetique de pays.

csolaire
Messages : 31
Inscription : 07/06/2008 - 23:55:01
Localisation : Ile de France
Contact :

Re: Perpectives de l'énergie solaire, il n'yen a pas!

Message par csolaire » 11/06/2008 - 11:37:40

gaz et chaleur a écrit :
Bonjour Monsieur :)
Le solaire ?
Je suis navré de vous décevoir ,mais c'est un vieux rossignol que les gourous de service nous présentent comme une "innovation" salvatrice d'une humanité en déroute (situation prévue depuis 33 ans !)

Pourquoi ?
-1/ Manque total de polyvalence, Vous ne pouvez pas faire marcher les bateaux des pécheur, les canions qui ravitaillent les villes ,les voitures de ceux qui vont travailler etc,etc avec du solaire.
-Très encombrant, 0.5 KW /m2 dans des conditions idéales.
- Fonctionnement aléatoire
- Inadapté aux besoins: ça fait de l'eau chaude l'été et de l'eau froide en hiver ,c'est l'inverse qui serait adapté aux besoins
-Et j'en passe.
Cordialement Gaz et chaleur


Cher Gaz et chaleur

Je reprends les chiffres du début : 1 miliard des gens vivant à l'aise (quoi qu'on puisse dire des seuils de pauvrété, de la perte de pouvoir d'achat et d'autres sujets d'actualité) et 3 miliards qui aspirent à cette vie et fournissent l'effort de travail qui crédiblise cette aspiration.

C'est extrément clair : soit on quadruple la production, soit on cherche d'autres ressources. Je suis naïf et dephasé, peut-être, mais je me suis dit qu'il y a des possiblités. Et je les ai chiffré.

Je me trompe, peut-être, mais ou ?

Je t'invite chaleureusement à voir mon 'www' cliquant au-dessous de ce poste.

J'espère qui tu ne vas pas me gazer pour ça

csolaire

PS. Le Maroc dispose aujourd'hui de quelque 4 GWatt d'électricité 'pétrolienne'. Prenant 0,1 kW/m2 cela fait 40 km2. Ce n'est rien, mais je maintiens que c'est jouable.

gaz et chaleur
Messages : 79
Inscription : 22/06/2004 - 11:21:06
Localisation : toulouse (fr)

Re: Perpectives de l'énergie solaire, il n'yen a pas!

Message par gaz et chaleur » 11/06/2008 - 13:21:26

Cher Gaz et chaleur

Je reprends les chiffres du début : 1 miliard des gens vivant à l'aise (quoi qu'on puisse dire des seuils de pauvrété, de la perte de pouvoir d'achat et d'autres sujets d'actualité) et 3 miliards qui aspirent à cette vie et fournissent l'effort de travail qui crédiblise cette aspiration.

C'est extrément clair : soit on quadruple la production, soit on cherche d'autres ressources. Je suis naïf et dephasé, peut-être, mais je me suis dit qu'il y a des possiblités. Et je les ai chiffré.

Je me trompe, peut-être, mais ou ?

Je t'invite chaleureusement à voir mon 'www' cliquant au-dessous de ce poste.

J'espère qui tu ne vas pas me gazer pour ça

csolaire

PS. Le Maroc dispose aujourd'hui de quelque 4 GWatt d'électricité 'pétrolienne'. Prenant 0,1 kW/m2 cela fait 40 km2. Ce n'est rien, mais je maintiens que c'est jouable.[/quote]
Bonjour :)
Merci de t'intéresser a mes modestes propos.
Tu ne risque rien , les gaz de combat (sans ou avec chaleur) sont interdits par une commission de Genève dont j'ai oublié l'année + chacun dit ce qu'il pense et c'est très bien ainsi.

L'énergie solaire couvre je crois, 1500 fois le besoin de cette humanité a
laquelle nous appartenons.
Malheureusement ,comme déjà dit ,elle n'est pas utilisable par les moteurs thermiques que toutes les populations du monde ont adoptés (cf pirogues motorisées par Yamama ,si non ces population ne pourraient pas se nourrir).

Y a qu'a "revenir au bon vieux temps" ,le tramway, le train, le vélo nous disent ce qui nous plantés. Propos totalement incohérents!
Pour fabriquer un tram,un TGV,un vélo ,si on ne dispose pas de machine
thermique (il faut des Mégawatt) ,on fabrique rien du tout.
Un TGV qui ne peut attendre le soleil pour partir ,alors il faut bien qu'un
turboalternateur ,moteur thermique, lui fournisse les quelques 10000 KW
qu'il consomme ( j'occulte les 70% de pollution thermique et l'émission du plus puissant gaz a effet de serre qu'est la vapeur d'eau ,car hors sujet)
Je vais visiter ton site avec intérêt
Cordialement Gaz et chaleur

Victor
Messages : 17300
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité
Contact :

Message par Victor » 11/06/2008 - 18:52:35

Pour les histoires de stockages par chaleur latente, j'avais travaillé sur le sujet, lors de mon stage de fin d'étude... C'était des sels de sulfate de sodium polyhydratés ayant jusqu à 8 môles d'eau par môles de sel, avec une chaleur latente importante vers 65°c... Ce qui donnait un volant de chaleur autour de 65°C... Le problème qu'il y avait c'est que c'était des sels instables... Les bidons de sel ont fini en déchets et ça a servi dans les serres pour assurer une chaleur constante... Une bonne idée sans suite, sans compter les phénomènes de corrosion

gaz et chaleur
Messages : 79
Inscription : 22/06/2004 - 11:21:06
Localisation : toulouse (fr)

Re: Perpectives de l'énergie solaire

Message par gaz et chaleur » 11/06/2008 - 22:15:37

Merci de vos remarques.[/quote]
Bonsoir Csolaire :)
J'ai visité ton site .Et je le trouve excellent.
Le solaire, en installations fixes dans les zones ou il fait toujours beau, peut effectivement contribuer efficacement a la fourniture d'énergie.

Le problème du stockage de l'énergie ne parait pas insoluble.

Par exemple avec de l'électricité solaire ,tu peux obtenir de l'hydrogène gazeux par électrolyse de l'eau de mer (électricité bon marché)

En installation fixe le volume de stockage n'est pas une contrainte déterminante

Moyennant les précautions d'usage, L'H2 ,excellent combustible ,peut-être stocké puis utilisé a la demande.
Cordialement Gaz et chaleur.

csolaire
Messages : 31
Inscription : 07/06/2008 - 23:55:01
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par csolaire » 11/06/2008 - 23:27:59

Merci pour les encouragements.

Comme dit Gaz et chaleur l'électricité n'est pas seule retombé des centrales solaires.

Le chaleur résiduel peut être utilisé pour dessaler l'eau de mer et irriguer les cultures, le problème de l'énergie pour le transport peut être résolu par l'électrolyse de l'eau pour extraire H2, le combustible propre par excellence.

Cela sera vrai indépendant de la manière du développement de solaire. Pour moi la point essentiel est la fabrication des équipements par les pays d'implantation. Les tensions sociales entre le Nord et le Sud sont en jeu ici.

Si on attend que le prix de baril monte à 300 - 500 $, on verra des grands programmes d'électricité solaire se développer ou l'Europe fournira les équipements et les pays chaud le soleil.

Aujourd'hui les pays chauds peuvent développer l'industrie solaire propre, mais il faut qu'ils aient la conscience. Dans 3-4 ans il sera trop tard.

Quelqu'un peut en parler au roi du Maroc ? ...

Jayxee
Messages : 446
Inscription : 20/11/2007 - 8:32:31
Localisation : Lyon

Message par Jayxee » 11/06/2008 - 23:46:22

csolaire a écrit :Merci pour les encouragements.

Comme dit Gaz et chaleur l'électricité n'est pas seule retombé des centrales solaires.

Le chaleur résiduel peut être utilisé pour dessaler l'eau de mer et irriguer les cultures, le problème de l'énergie pour le transport peut être résolu par l'électrolyse de l'eau pour extraire H2, le combustible propre par excellence.

Cela sera vrai indépendant de la manière du développement de solaire. Pour moi la point essentiel est la fabrication des équipements par les pays d'implantation. Les tensions sociales entre le Nord et le Sud sont en jeu ici.

Si on attend que le prix de baril monte à 300 - 500 $, on verra des grands programmes d'électricité solaire se développer ou l'Europe fournira les équipements et les pays chaud le soleil.

Aujourd'hui les pays chauds peuvent développer l'industrie solaire propre, mais il faut qu'ils aient la conscience. Dans 3-4 ans il sera trop tard.

Quelqu'un peut en parler au roi du Maroc ? ...

L'industrie solaire propre se développera seulement si elle donne une énergie moins chère que les autres sources... et ca avec le solaire c'est pas gagné. Un pays va pas installer un système solaire aléatoire pour faire sa base si un voisin est capable de lui vendre de l'énergie nucléaire moitié moins chère par exemple.
Et faut arrêter de croire que parce que le soleil est gratuit, que l'énergie solaire n'est pas chère.

csolaire
Messages : 31
Inscription : 07/06/2008 - 23:55:01
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par csolaire » 12/06/2008 - 0:14:42

Jayxee a écrit :L'industrie solaire propre se développera seulement si elle donne une énergie moins chère que les autres sources... et ca avec le solaire c'est pas gagné. Un pays va pas installer un système solaire aléatoire pour faire sa base si un voisin est capable de lui vendre de l'énergie nucléaire moitié moins chère par exemple.
Et faut arrêter de croire que parce que le soleil est gratuit, que l'énergie solaire n'est pas chère.


Justement, il me semble que le seuil de rentabilité est atteint. Je te renvoie sur mon www clickable ci-dessous pour consulter le calcul. Des estimations, peut-être grossières, mais je pense pas sortir du raisonnable.

csolaire
Messages : 31
Inscription : 07/06/2008 - 23:55:01
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par csolaire » 12/06/2008 - 0:33:07

max1907 a écrit :le site qu'a fourni : csolaire est très bien si un accord pouvait être passé avec les pays possédant de territoires dans le sahara on pourrait chauffer, alimenter en éléctricité et en eau douce la population se trouvant au nord de la foret tropical et le magreh et ainsi lancé le dévellopement économique du nord de l'afrique.
Certe l'invesstissement de départ serait lourd mais rentable vu les bienfait apportés ...


On est d'accord sur l'importance pour le développement du nord de l'afrique et bien d'autres régions. Par contre l'investissement de départ n'est pas forcement si lourd de ça. Les capteurs solaires peuvent être faites avec des matériaux courants (voir toujours mon www). Ce qu'il faut, c'est de la volonté politique.

Je réitère ma question au sujet du roi ...

PS : je n'en veux pas ni au roi ni au Maroc. J'exprime d'une part l'importance des instances qui prennes des décisions et d'autre part le fait que le Maroc est le pays-type ou l'implantation du solaire pourrait se faire.

Jayxee
Messages : 446
Inscription : 20/11/2007 - 8:32:31
Localisation : Lyon

Message par Jayxee » 12/06/2008 - 7:21:21

csolaire a écrit :
Jayxee a écrit :L'industrie solaire propre se développera seulement si elle donne une énergie moins chère que les autres sources... et ca avec le solaire c'est pas gagné. Un pays va pas installer un système solaire aléatoire pour faire sa base si un voisin est capable de lui vendre de l'énergie nucléaire moitié moins chère par exemple.
Et faut arrêter de croire que parce que le soleil est gratuit, que l'énergie solaire n'est pas chère.


Justement, il me semble que le seuil de rentabilité est atteint. Je te renvoie sur mon www clickable ci-dessous pour consulter le calcul. Des estimations, peut-être grossières, mais je pense pas sortir du raisonnable.


Justement, ton calcul, tout ce qui est rendement, fab et entretien me semble complètement fantaisiste. Tu semble arranger les truc a ta guise en partant de la fin au lieu de monter un scénario réaliste. ;)

csolaire
Messages : 31
Inscription : 07/06/2008 - 23:55:01
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par csolaire » 12/06/2008 - 11:51:43

Jayxee a écrit :Justement, ton calcul, tout ce qui est rendement, fab et entretien me semble complètement fantaisiste. Tu semble arranger les truc a ta guise en partant de la fin au lieu de monter un scénario réaliste. ;)


Petit rappel : je considère un couple turbine - générateur qui est alimenté par 10MW pendant 5 ans et qui consommerait 320000 barils de pétrole pour 40 M$.

Pour que l'affaire soit rentable il faut que le coût des installations fournissant la puissance équivalente plus le coût de l'entretien ne dépasse pas 40 M$

Une estimation concerne le coût d'entretien. Supposant 6 personnes payées au SMIC français cela nous fait 600 k$ dans cinq ans.

L'installation comporte les capteurs solaires, les tuyauteries et l'échangeur thermique qui assure également le stockage sur 24 heures.

Pour l'échangeur. Le peu de précisions techniques à son sujet m'amène à aligner son coût sur le prix de l'habitat d'un volume comparable (après tout, les deux sont de la maçonnerie) et j'obtiens 500 k$.

Pour le prix de la tuyauterie je n'ai pas de référence. Donc d'une manière arbitraire j'approvisionne 5 M$ pour ces trois postes. C'est pifomètrique, certainement, mais pas tendancieux.

Il me reste 35 M$ pour les capteurs.

Les capteurs doivent fournir 40 MW pendent 6 heures par jour pour avoir 10 MW de moyenne. Je suppose que tous les jours fait beau et que la constante solaire est de 1 kW/m2.

Supposons que l'installation comporte 1000 capteurs faites de concentrateurs focalisant les rayons sur des chaudières. Chaque concentrateur doit avoir la surface de 40 m2 divisé par le rendement global de l'installation.

Donc le challenge technique est clair : Construire le concentrateur et la chaudière pour qu'ils fournissent 40 kW net et dont le prix sera inférieur de 35 k$

Je pense que cela est possible. Les pistes techniques sont sur mon www. Certes, des éléments sont encore flous, mais l'enjeu est tel qu'il faut aller plus loin dans l'analyse.

PS : Quelqu'un connaît ... ?

PS2 : Petite remarque. Le discours se limite volontairement à l'argent et à la technique laissant à coté des profits sociaux et environnementaux évidents.
Dernière modification par csolaire le 12/06/2008 - 12:27:52, modifié 3 fois.

lambda0
Messages : 311
Inscription : 30/09/2005 - 13:29:16

Message par lambda0 » 12/06/2008 - 12:18:07

La comparaison par rapport au pétrole n'est pas si pertinente parce que le pétrole est peu utilisé pour la production électrique. L'essentiel provient du charbon et du gaz.

A+
"Marty, monte dans la Delorean et branche le convecteur spatio-temporel"

yeti
Messages : 172
Inscription : 28/03/2008 - 9:42:42
Localisation : Moselle

Message par yeti » 12/06/2008 - 12:20:35

Si tu veux le roi du maroc sera à paris le 13 juillet et certainement le 14 lors de la cérémonie. Donc si tu es sur de ton projet essaye d'aller le voir ;) .
Pour tes chiffres je suis pas du tout calé la dedans donc vais rien dire.

csolaire
Messages : 31
Inscription : 07/06/2008 - 23:55:01
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par csolaire » 12/06/2008 - 16:09:09

lambda0 a écrit :La comparaison par rapport au pétrole n'est pas si pertinente parce que le pétrole est peu utilisé pour la production électrique. L'essentiel provient du charbon et du gaz.

A+


Ce ne sont que les estimations. Le prix du gaz est indexé sur le pétrole. Le charbon, j'en suis moins sûr mais son prix de doit pas être très loin de celui de pétrole. Et fuel doit être plus cher que le pétrole.

csolaire
Dernière modification par csolaire le 12/06/2008 - 16:11:30, modifié 1 fois.

csolaire
Messages : 31
Inscription : 07/06/2008 - 23:55:01
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par csolaire » 12/06/2008 - 16:10:37

yeti a écrit :Si tu veux le roi du maroc sera à paris le 13 juillet et certainement le 14 lors de la cérémonie. Donc si tu es sur de ton projet essaye d'aller le voir ;) .
Pour tes chiffres je suis pas du tout calé la dedans donc vais rien dire.


Merci, tous les pistes sont bonnes

csolaire

lambda0
Messages : 311
Inscription : 30/09/2005 - 13:29:16

Message par lambda0 » 12/06/2008 - 16:29:44

csolaire a écrit :
lambda0 a écrit :La comparaison par rapport au pétrole n'est pas si pertinente parce que le pétrole est peu utilisé pour la production électrique. L'essentiel provient du charbon et du gaz.

A+


Ce ne sont que les estimations. Le prix du gaz est indexé sur le pétrole. Le charbon, j'en suis moins sûr mais son prix de doit pas être très loin de celui de pétrole. Et fuel doit être plus cher que le pétrole.

csolaire


Environ 150 $/tonne pour le charbon, donc beaucoup moins cher que le pétrole, à contenu énergétique équivalent.
Ensuite, tu compares des chiffres qui ne sont pas comparables : il faut comparer les coûts de production des deux côtés, et non pas le prix de vente d'un côté et le cout de production de l'autre.
Environ 30 EUR/MWh en France pour le nucléaire.
Un peu plus pour le charbon ou le gaz, entre 30 et 40 EUR/MWh.

L'utilisation du fuel pour la production électrique est très marginale : moins de 7% de l'électricité dans le monde.
Une comparaison équitable devrait être basée sur le charbon.

A+
"Marty, monte dans la Delorean et branche le convecteur spatio-temporel"

csolaire
Messages : 31
Inscription : 07/06/2008 - 23:55:01
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par csolaire » 12/06/2008 - 17:51:43

lambda0 a écrit :
csolaire a écrit :
lambda0 a écrit :La comparaison par rapport au pétrole n'est pas si pertinente parce que le pétrole est peu utilisé pour la production électrique. L'essentiel provient du charbon et du gaz.

A+


Ce ne sont que les estimations. Le prix du gaz est indexé sur le pétrole. Le charbon, j'en suis moins sûr mais son prix de doit pas être très loin de celui de pétrole. Et fuel doit être plus cher que le pétrole.

csolaire


Environ 150 $/tonne pour le charbon, donc beaucoup moins cher que le pétrole, à contenu énergétique équivalent.
Ensuite, tu compares des chiffres qui ne sont pas comparables : il faut comparer les coûts de production des deux côtés, et non pas le prix de vente d'un côté et le cout de production de l'autre.
Environ 30 EUR/MWh en France pour le nucléaire.
Un peu plus pour le charbon ou le gaz, entre 30 et 40 EUR/MWh.

L'utilisation du fuel pour la production électrique est très marginale : moins de 7% de l'électricité dans le monde.
Une comparaison équitable devrait être basée sur le charbon.

A+



En effet cela fait 250 à 400 $/tep pour le charbon contre 1000 $/tep pour le pétrole.

Cela change pas mal mon calcul. 40 M$ passent à 10 voir 15. Si on veut être conséquent cela nous fait 5 à 10 k$ par concentrateur. La rentabilité est moins évidente bien que toujours possible.

Mais je pense pas être hors course.

Selon tes chiffres le prix du nucléaire équivaut aujourd'hui le charbon. Le prix du nucléaire doit rester stable vu la quantité de combustible. Le prix du charbon risque de suivre le prix du pétrole.

Donc dans l'avenir la majeure partie du parc énergétique mondiale va devenir de plus en plus obsolète. Avec comme alternative le développement massive des centrales nucléaires. Implanter ces centrales dans les pays qui n'ont pas de stabilité politique de l'Europe (et encore ...) me fait personnellement peur. Les implanter dans les pays développés mettra en difficulté tous les autres, 'indignes' de la technologie nucléaire.

Je ne te développe pas le sujet écologique et l'effet de serre, je pense que tu est déjà au courant;

Par contre le sujet social pour moi est très important. Je vois ici une réelle opportunité à l'émancipation économique de pays qui s'investiront sur cette voie. Et le développement économique contribue à la stabilité sociale etc, etc

Donc, si j'étais le roi du Maroc ...
Dernière modification par csolaire le 12/06/2008 - 21:39:55, modifié 1 fois.

csolaire
Messages : 31
Inscription : 07/06/2008 - 23:55:01
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par csolaire » 12/06/2008 - 18:13:51

lambda0 a écrit :Ensuite, tu compares des chiffres qui ne sont pas comparables :....



Ici pas d'accord. Je compare le coût d'énergie à l'entrée de turbine avec le coût des installations solaires donnant la même quantité d'énergie.

Et puis, la durée d'amortissement pris en compte n'est que cinq ans, bien plus courte que la durée de vie des installations

a+

Jayxee
Messages : 446
Inscription : 20/11/2007 - 8:32:31
Localisation : Lyon

Message par Jayxee » 12/06/2008 - 19:39:40

csolaire a écrit :
Jayxee a écrit :Justement, ton calcul, tout ce qui est rendement, fab et entretien me semble complètement fantaisiste. Tu semble arranger les truc a ta guise en partant de la fin au lieu de monter un scénario réaliste. ;)


Petit rappel : je considère un couple turbine - générateur qui est alimenté par 10MW pendant 5 ans et qui consommerait 320000 barils de pétrole pour 40 M$.

Pour que l'affaire soit rentable il faut que le coût des installations fournissant la puissance équivalente plus le coût de l'entretien ne dépasse pas 40 M$

Une estimation concerne le coût d'entretien. Supposant 6 personnes payées au SMIC français cela nous fait 600 k$ dans cinq ans.

L'installation comporte les capteurs solaires, les tuyauteries et l'échangeur thermique qui assure également le stockage sur 24 heures.

Pour l'échangeur. Le peu de précisions techniques à son sujet m'amène à aligner son coût sur le prix de l'habitat d'un volume comparable (après tout, les deux sont de la maçonnerie) et j'obtiens 500 k$.

Pour le prix de la tuyauterie je n'ai pas de référence. Donc d'une manière arbitraire j'approvisionne 5 M$ pour ces trois postes. C'est pifomètrique, certainement, mais pas tendancieux.

Il me reste 35 M$ pour les capteurs.

Les capteurs doivent fournir 40 MW pendent 6 heures par jour pour avoir 10 MW de moyenne. Je suppose que tous les jours fait beau et que la constante solaire est de 1 kW/m2.

Supposons que l'installation comporte 1000 capteurs faites de concentrateurs focalisant les rayons sur des chaudières. Chaque concentrateur doit avoir la surface de 40 m2 divisé par le rendement global de l'installation.

Donc le challenge technique est clair : Construire le concentrateur et la chaudière pour qu'ils fournissent 40 kW net et dont le prix sera inférieur de 35 k$

Je pense que cela est possible. Les pistes techniques sont sur mon www. Certes, des éléments sont encore flous, mais l'enjeu est tel qu'il faut aller plus loin dans l'analyse.

PS : Quelqu'un connaît ... ?

PS2 : Petite remarque. Le discours se limite volontairement à l'argent et à la technique laissant à coté des profits sociaux et environnementaux évidents.

Désolé de te dire ça, mais t'es complètement à la rue sur la technique (D'ailleurs, ton dossier, moi j'appel ça de la théorie). Avoir un système avec caloporteur a 400°, pas cher et fiable... je te souhaite bien du courage. Et dépose des brevet, je connais pas mal de personnes dans le nucléaire qui seraient très intéresses.
De même qu'avec ton stockage de la chaleur dans de briques réflactaires, je te souhaite bien du courage par dépasser les 20% de rendement sur des dizaines d'heures. :jap:

csolaire
Messages : 31
Inscription : 07/06/2008 - 23:55:01
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par csolaire » 12/06/2008 - 21:10:44

Jayxee a écrit :Désolé de te dire ça, mais t'es complètement à la rue sur la technique (D'ailleurs, ton dossier, moi j'appel ça de la théorie).

Allez, je t'en veux pas ....

Jayxee a écrit :Avoir un système avec caloporteur a 400°, pas cher et fiable... je te souhaite bien du courage.

Les centrales avec des capteurs cylindro-paraboliques utilisent l'huile synthétique chauffée à 400 °C
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One

Jayxee a écrit : Et dépose des brevet, je connais pas mal de personnes dans le nucléaire qui seraient très intéresses.


J'ai un gros coeur

Jayxee a écrit :De même qu'avec ton stockage de la chaleur dans de briques réflactaires, je te souhaite bien du courage par dépasser les 20% de rendement sur des dizaines d'heures.

En principe ce n'est pas au niveau de stockage ou se situe le problème de rendement
Jayxee a écrit :
:jap:


Ton serviteur :jap:

Jayxee
Messages : 446
Inscription : 20/11/2007 - 8:32:31
Localisation : Lyon

Message par Jayxee » 12/06/2008 - 21:58:01

csolaire a écrit :
Jayxee a écrit :Désolé de te dire ça, mais t'es complètement à la rue sur la technique (D'ailleurs, ton dossier, moi j'appel ça de la théorie).

Allez, je t'en veux pas ....

Jayxee a écrit :Avoir un système avec caloporteur a 400°, pas cher et fiable... je te souhaite bien du courage.

Les centrales avec des capteurs cylindro-paraboliques utilisent l'huile synthétique chauffée à 400 °C
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One

Jayxee a écrit : Et dépose des brevet, je connais pas mal de personnes dans le nucléaire qui seraient très intéresses.


J'ai un gros coeur

Jayxee a écrit :De même qu'avec ton stockage de la chaleur dans de briques réflactaires, je te souhaite bien du courage par dépasser les 20% de rendement sur des dizaines d'heures.

En principe ce n'est pas au niveau de stockage ou se situe le problème de rendement
Jayxee a écrit :
:jap:


Ton serviteur :jap:

En principe, il n'y a pas de problème de rendement au niveau du stockage, parce que justement on ne fait pas de stockage vu que ça marche pas( ou avec de rendement très moyen ou couts importants).

Sinon, avoir des fluides calo porteur à 400°, c'est effectivement possible ( je ne dit pas le contraire), mais tu ne pourra pas faire ca avec une huile à 3€ le litre et du tube de chauffage acier. Cela a un cout et demande de compétence en matériaux très avancées.

Je ne nie pas la possibilité de la faisabilité technique de ce genre de centrales, je tiens surtout a attirer l'attention sur le fait que ce sont des techniques extrêmement complexes et couteuses, qui sont des jouets sympa pour les idéalistes des pays riches , qui permettent de faire avancer la science , mais qui n'ont que peux d'intérêt pour un pays en voie de développement.

csolaire
Messages : 31
Inscription : 07/06/2008 - 23:55:01
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par csolaire » 12/06/2008 - 23:06:16

Jayxee a écrit :En principe, il n'y a pas de problème de rendement au niveau du stockage, parce que justement on ne fait pas de stockage vu que ça marche pas( ou avec de rendement très moyen ou couts importants).

Sinon, avoir des fluides calo porteur à 400°, c'est effectivement possible ( je ne dit pas le contraire), mais tu ne pourra pas faire ca avec une huile à 3€ le litre et du tube de chauffage acier. Cela a un cout et demande de compétence en matériaux très avancées.

Je ne nie pas la possibilité de la faisabilité technique de ce genre de centrales, je tiens surtout a attirer l'attention sur le fait que ce sont des techniques extrêmement complexes et couteuses, qui sont des jouets sympa pour les idéalistes des pays riches , qui permettent de faire avancer la science , mais qui n'ont que peux d'intérêt pour un pays en voie de développement.


D'accord, que les centrales solaires telles qu'on les voit aujourd'hui ne sont pas la solution immédiate pour les problèmes énergétiques. Le charbon (merci lambda0) n'est pas assez cher. Mais le problème énergétique existe, les 3 milliards des gens frappent à la porte et il faut faire quelque chose.

En 2000 le charbon participé à 39% dans le production mondiale d'éléctricité, le hydroélectrique, le gaz et le nucléaire à 17% et le pétrole à 8%. Le prix du pétrole flambe et, vu toujours le 3 milliards qui se pointent, n'est pas prêt à se stabiliser. Le prix du pétrole entraîne celui du gaz, et dans une moindre mesure, celui de charbon. Donc 2/3 de la production mondiale. Si on veut épargner la pression de la demande sur le prix de fossiles il faut les remplacer. Si on veut quadrupler la production d'énergie totale sans bouger les niveaux d'utilisation des fossiles et de hydro, (car ici les investissement sont lourdes et longs) et en ignorant les énergies nouvelles, il faut que nucléaire passe de 17% à 80% de la production mondiale.

Les centrales, il faut les implanter. Les construire dans les pays instables (malheureusement quasi-totalité de la terre) expose nous tous à tout genre des chantages et dangers divers. Les construire en France ou en Allemagne - je le vois mal pour d'autres raisons.

Alors, faisons rien, le prix nous départagera. Il faut en parler aux marins-pécheurs.

Le solaire d'aujourd'hui dispose des techniques vérifiées, les fournisseurs proposent des solutions, y a qu'a demander. Un jour le prix du pétrole fera des jouets technologiques la solution d'avenir. Des accords seront alors conclus pour d'implantations de champs solaires au Tchad ou au Maroc. Mais alors on passera à coté de l'occasion d'équilibrer les rapports nord-sud.

Je répète : le solaire techniquement simple est possible et rentable. C'est une question de la volonté politique d'exploiter les pistes.

Jayxee
Messages : 446
Inscription : 20/11/2007 - 8:32:31
Localisation : Lyon

Message par Jayxee » 13/06/2008 - 7:24:30

csolaire a écrit :
Jayxee a écrit :En principe, il n'y a pas de problème de rendement au niveau du stockage, parce que justement on ne fait pas de stockage vu que ça marche pas( ou avec de rendement très moyen ou couts importants).

Sinon, avoir des fluides calo porteur à 400°, c'est effectivement possible ( je ne dit pas le contraire), mais tu ne pourra pas faire ca avec une huile à 3€ le litre et du tube de chauffage acier. Cela a un cout et demande de compétence en matériaux très avancées.

Je ne nie pas la possibilité de la faisabilité technique de ce genre de centrales, je tiens surtout a attirer l'attention sur le fait que ce sont des techniques extrêmement complexes et couteuses, qui sont des jouets sympa pour les idéalistes des pays riches , qui permettent de faire avancer la science , mais qui n'ont que peux d'intérêt pour un pays en voie de développement.


D'accord, que les centrales solaires telles qu'on les voit aujourd'hui ne sont pas la solution immédiate pour les problèmes énergétiques. Le charbon (merci lambda0) n'est pas assez cher. Mais le problème énergétique existe, les 3 milliards des gens frappent à la porte et il faut faire quelque chose.

En 2000 le charbon participé à 39% dans le production mondiale d'éléctricité, le hydroélectrique, le gaz et le nucléaire à 17% et le pétrole à 8%. Le prix du pétrole flambe et, vu toujours le 3 milliards qui se pointent, n'est pas prêt à se stabiliser. Le prix du pétrole entraîne celui du gaz, et dans une moindre mesure, celui de charbon. Donc 2/3 de la production mondiale. Si on veut épargner la pression de la demande sur le prix de fossiles il faut les remplacer. Si on veut quadrupler la production d'énergie totale sans bouger les niveaux d'utilisation des fossiles et de hydro, (car ici les investissement sont lourdes et longs) et en ignorant les énergies nouvelles, il faut que nucléaire passe de 17% à 80% de la production mondiale.

Les centrales, il faut les implanter. Les construire dans les pays instables (malheureusement quasi-totalité de la terre) expose nous tous à tout genre des chantages et dangers divers. Les construire en France ou en Allemagne - je le vois mal pour d'autres raisons.

Alors, faisons rien, le prix nous départagera. Il faut en parler aux marins-pécheurs.

Le solaire d'aujourd'hui dispose des techniques vérifiées, les fournisseurs proposent des solutions, y a qu'a demander. Un jour le prix du pétrole fera des jouets technologiques la solution d'avenir. Des accords seront alors conclus pour d'implantations de champs solaires au Tchad ou au Maroc. Mais alors on passera à coté de l'occasion d'équilibrer les rapports nord-sud.

Je répète : le solaire techniquement simple est possible et rentable. C'est une question de la volonté politique d'exploiter les pistes.

Les solaire techniquement simple existe... mais c'est pas le solaire haute t° ni le solaire donnant de l'électricité 24h/24.
Aussi, il faut être attentif a ne pas oublier les couts de l'énergie: les besoin vont effectivement de façon croissante, mais s'il faut payer 2x plus pour avoir une énergie non fossile, beaucoup n'auront pas les moyens de se la payer (ni de la produire).

La décision est peut être politiques, mais elle est très difficile. Pour un pays comme le Maroc par exemple, dépenser des 100aines de millions pour faire des centrales solaires thermiques qui seront peut être rapidement dépassées niveau technologiques, qui poseront peut être beaucoup de problème, et qui donneront une énergie chère... n'est pas forcément un meilleur choix que de foutre un câble sous la méditerranée et d'acheter une énergie stable en Europe.
L'indépendance énergétique c'est bien, mais pas à n'importe quel prix.

csolaire
Messages : 31
Inscription : 07/06/2008 - 23:55:01
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par csolaire » 13/06/2008 - 8:42:45

Jayxee a écrit :
csolaire a écrit :Je répète : le solaire techniquement simple est possible et rentable. C'est une question de la volonté politique d'exploiter les pistes.

Les solaire techniquement simple existe... mais c'est pas le solaire haute t° ni le solaire donnant de l'électricité 24h/24.
Aussi, il faut être attentif a ne pas oublier les couts de l'énergie: les besoin vont effectivement de façon croissante, mais s'il faut payer 2x plus pour avoir une énergie non fossile, beaucoup n'auront pas les moyens de se la payer (ni de la produire).

La décision est peut être politiques, mais elle est très difficile. Pour un pays comme le Maroc par exemple, dépenser des 100aines de millions pour faire des centrales solaires thermiques qui seront peut être rapidement dépassées niveau technologiques, qui poseront peut être beaucoup de problème, et qui donneront une énergie chère... n'est pas forcément un meilleur choix que de foutre un câble sous la méditerranée et d'acheter une énergie stable en Europe.
L'indépendance énergétique c'est bien, mais pas à n'importe quel prix.


Je précise : le solaire qui alimente les turbines à vapeur, dispo 24/24, pas cher n'existe pas mais peut exister car techniquement est possible et économiquement viable.

Pour cela il faut sortir du carcan technologique, reprendre les choses de début. Les pistes sont dans www ci-dessous. La volonté politique, je la cherche.

lambda0
Messages : 311
Inscription : 30/09/2005 - 13:29:16

Message par lambda0 » 13/06/2008 - 8:47:36

Aux Etats-Unis, pays où on ne peut guère soupçonner les investisseurs d'être indifférents à la rentabilité, et qui ne manque pas de grands déserts qui se prêtent à des installations solaires, le solaire thermique représente tout au plus 0.01% de la production.
http://www.iea.org/Textbase/stats/elect ... RY_CODE=US
Même l'éolien se développe beaucoup mieux que le solaire thermique.

Pour prendre un autre exemple, de pays en développement cette fois : la Chine ne manque pas non plus de grands déserts qui se prêteraient au solaire thermique. Et pourtant, on y construit pratiquement une centrale au charbon de 1000 MW par semaine.

Je ne dis pas que le solaire thermique est sans intérêt, ça dépend du contexte, mais pour l'instant, ce n'est pas très convainquant.

A+
"Marty, monte dans la Delorean et branche le convecteur spatio-temporel"

Répondre