[News] Le droit de polluer mis aux enchères aux Etats-Unis
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Adrien
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[News] Le droit de polluer mis aux enchères aux Etats-Unis
Dix Etats situés sur la côte est des Etats-Unis viennent de s'allier pour mettre en place une première enchère publique sur l'attribution de crédit de d'émission de Gaz à Effet de Serre (GES). Cette initiative, portée par le comité Regional Greenhouse Gas Initiative (RGGI), a débuté le 25 septembre et porte sur la distribution des crédits de carbone pour l'année 2009. Sans précédent, elle a pour but de limiter le niveau global de rejets polluants provenant des centrales électriqu...
GES
Salut Adrien
Très beau programme en perspective pour diminuer la pollution. J'en suis, et j'espère que l'on va s'en tenir à cet aspect. (La pollution).
Mais où je tique, c'est quand on utilise le mot GES (gaz à effet de serre), car cela signifie une hausse de température possible, mais pas encore certaine selon les dernières études scientifiques sur ce sujet.
Le principal ennemi est semble-t-il le CO², le gaz accusé de tous les maux de l'occident. Pourtant, ce gaz si décrié est indispensable à la maintenance de la vie sur terre. Sans le CO², la biosphère serait stérile et les plantes pour notre alimentation et celles des animaux ne pourraient exister sans le CO², et on sait aussi que si l'atmosphère conte plus de CO², les plantes poussent plus vite et sont beaucoup plus en santé, et nous aussi par ricochet.
Je crois que l'on devrait s'en tenir au filtrage des polluants et des aérosols microscopiques qui sont les seuls à causer des problèmes de santé. Aussi, règlementer l'émission de plusieurs polluants, et comme de raison, oublier les CO², un gaz inodore, transparent et absolument utile et indispensable à la vie sur terre et dont son élimination pourrait couter un bras, sans les résultats escomptés.
Amicalement
Vinety
Très beau programme en perspective pour diminuer la pollution. J'en suis, et j'espère que l'on va s'en tenir à cet aspect. (La pollution).
Mais où je tique, c'est quand on utilise le mot GES (gaz à effet de serre), car cela signifie une hausse de température possible, mais pas encore certaine selon les dernières études scientifiques sur ce sujet.
Le principal ennemi est semble-t-il le CO², le gaz accusé de tous les maux de l'occident. Pourtant, ce gaz si décrié est indispensable à la maintenance de la vie sur terre. Sans le CO², la biosphère serait stérile et les plantes pour notre alimentation et celles des animaux ne pourraient exister sans le CO², et on sait aussi que si l'atmosphère conte plus de CO², les plantes poussent plus vite et sont beaucoup plus en santé, et nous aussi par ricochet.
Je crois que l'on devrait s'en tenir au filtrage des polluants et des aérosols microscopiques qui sont les seuls à causer des problèmes de santé. Aussi, règlementer l'émission de plusieurs polluants, et comme de raison, oublier les CO², un gaz inodore, transparent et absolument utile et indispensable à la vie sur terre et dont son élimination pourrait couter un bras, sans les résultats escomptés.
Amicalement
Vinety
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Khainyan
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Vinety t'as du louper une marche... le CO² est certes indispensables à la vie, l'effet de serre est certes indispensable à la vie.. mais c'est comme tout: question de dosage 
Tu te vois survivre par 450°C? pas moi... bin c'est en gros la température de vénus avec ses 96% de CO²
On est loin de là me diras tu.. mais le problème c'est que les activités humaine ont perturbé l'équilibre: on a besoin du CO² pour la vie c'est un fait... mais si elle la vie à tenu des millions d'année sans nos rejets de carbone c'est pas sans raison.. y a un équilibre entre le CO² que la nature emet et qu'elle absorbe.
Bref là où se trouve le danger c'est que en augmentant la concentration de GES (principale=CO²) on augmente l'effet de serre...(prouvé). Et qu'il suffit de quelques degrés en plus pour tout chambouler et tout détruire.
J'essaierai de te retrouver les résultats de simulations qui avaient été faites il a quelques années: les résultats sont effrayant.. ils indiquent que la Terre ne serais plus habitable di'ici la fin du siècle.
Jugés beaucoup trop pessimiste à l'époque on se rend compte que les choses évoluent de façon bien pire que ce qui avait été prévu par ces scénarios.
Donc plutôt que de penser à ta petite santé de petite personne humaine, seule et isolée, qui pourrait être menacée par des émisions de certains poluants essaie d'élargir ta vision et de voir les choses à une échelle... planétaire
Cordialement,
Tu te vois survivre par 450°C? pas moi... bin c'est en gros la température de vénus avec ses 96% de CO²
On est loin de là me diras tu.. mais le problème c'est que les activités humaine ont perturbé l'équilibre: on a besoin du CO² pour la vie c'est un fait... mais si elle la vie à tenu des millions d'année sans nos rejets de carbone c'est pas sans raison.. y a un équilibre entre le CO² que la nature emet et qu'elle absorbe.
Bref là où se trouve le danger c'est que en augmentant la concentration de GES (principale=CO²) on augmente l'effet de serre...(prouvé). Et qu'il suffit de quelques degrés en plus pour tout chambouler et tout détruire.
J'essaierai de te retrouver les résultats de simulations qui avaient été faites il a quelques années: les résultats sont effrayant.. ils indiquent que la Terre ne serais plus habitable di'ici la fin du siècle.
Jugés beaucoup trop pessimiste à l'époque on se rend compte que les choses évoluent de façon bien pire que ce qui avait été prévu par ces scénarios.
Donc plutôt que de penser à ta petite santé de petite personne humaine, seule et isolée, qui pourrait être menacée par des émisions de certains poluants essaie d'élargir ta vision et de voir les choses à une échelle... planétaire
Cordialement,
Salut Khainyan
Toi tu connais le dosage parfait du CO² dans l’atmosphère? En fait, je ne crois pas que quiconque soit suffisamment informé pour le décider On connait le niveau létal (50,000 ppmv), le niveau toxique (30 000 ppmv), le niveau de CO² dans une maison moyenne (1000 ppmv) Le niveau actuel au alentour de 300 ppmv et le niveau hypothétique futur au double.
Même au double de la concentration, environ 600 à 700 ppmv, les modèles du GIEC prévoient dans le pire des cas de 3 à 5°C de hausse de la température. Ben loin des 450°C que tu mentionnes, et je me demande pourquoi le mentionnes-tu?
Où vois-tu que les activités humaines ont perturbées la nature ? Tu te réfères sûrement au "Global Warming" d’Al Gore. Toi tu as un exemple patent de cette perturbation ?
On dirais de la science-fiction ou des prévisions apocalyptiques. Où est cette référence " prouvée", à part les hypothèses publiées par les journalistes en mal de nouvelles sensationnelles?
Quant on parle de simulations, on parle d’hypothèses et non de la réalité. La réalité se mesure en laboratoire et doit être vérifiée avec circonspection et avec beaucoup de jugements, et surtout, vérifiée à postériori, ce qu’on ne pourra vérifier que dans 100 ans ou plus.
Les projections jugées très pessimistes se sont avérées beaucoup moins pire, sinon plutôt décevantes, car les données de température pour la dernière décennie, s’avèrent beaucoup plus basses que prévues et affichent une pente vers un baisse légère de température.
Tu veux surement dire selon ta compréhension de la situation et surtout selon le crédo de l’écocratie, avec une note de culpabilisation des autres pour des situations ingérables par le commun des mortels, et dont on essaie de faire porter le poids de la faute, sur le dos de monsieur tout le monde, au lieu de dire que l’homme est impuissant devant les forces de la nature, tellement complexes que personne ne peut réellement comprendre tout le mécanisme qui les active.
Le seul choix réel que nous avons, est de monter plus haut quand les eaux montent, ou de s’abriter ou de s’enfuir quand un cyclone s’approche ou de mieux s’habiller quand le froid s’installe ou de se protéger du rayonnement solaire quand le ciel est clair et qu’il fait chaud ou de bâtir des digues quand la montée des eaux est chronique, etc.
Amicalement
Vinety
Khainyan a écrit :Vinety t'as du louper une marche... le CO² est certes indispensables à la vie, l'effet de serre est certes indispensable à la vie.. mais c'est comme tout: question de dosage
Toi tu connais le dosage parfait du CO² dans l’atmosphère? En fait, je ne crois pas que quiconque soit suffisamment informé pour le décider On connait le niveau létal (50,000 ppmv), le niveau toxique (30 000 ppmv), le niveau de CO² dans une maison moyenne (1000 ppmv) Le niveau actuel au alentour de 300 ppmv et le niveau hypothétique futur au double.
Même au double de la concentration, environ 600 à 700 ppmv, les modèles du GIEC prévoient dans le pire des cas de 3 à 5°C de hausse de la température. Ben loin des 450°C que tu mentionnes, et je me demande pourquoi le mentionnes-tu?
Khainyan a écrit :On est loin de là me diras tu.. mais le problème c'est que les activités humaine ont perturbé l'équilibre: on a besoin du CO² pour la vie c'est un fait... mais si elle la vie à tenu des millions d'année sans nos rejets de carbone c'est pas sans raison.. y a un équilibre entre le CO² que la nature émet et qu'elle absorbe.
Où vois-tu que les activités humaines ont perturbées la nature ? Tu te réfères sûrement au "Global Warming" d’Al Gore. Toi tu as un exemple patent de cette perturbation ?
Khainyan a écrit :Bref là où se trouve le danger c'est que en augmentant la concentration de GES (principale=CO²) on augmente l'effet de serre...(prouvé). Et qu'il suffit de quelques degrés en plus pour tout chambouler et tout détruire.
On dirais de la science-fiction ou des prévisions apocalyptiques. Où est cette référence " prouvée", à part les hypothèses publiées par les journalistes en mal de nouvelles sensationnelles?
Khainyan a écrit :J'essaierai de te retrouver les résultats de simulations qui avaient été faites il a quelques années: les résultats sont effrayant.. ils indiquent que la Terre ne serais plus habitable di'ici la fin du siècle.
Quant on parle de simulations, on parle d’hypothèses et non de la réalité. La réalité se mesure en laboratoire et doit être vérifiée avec circonspection et avec beaucoup de jugements, et surtout, vérifiée à postériori, ce qu’on ne pourra vérifier que dans 100 ans ou plus.
Khainyan a écrit :Jugés beaucoup trop pessimiste à l'époque on se rend compte que les choses évoluent de façon bien pire que ce qui avait été prévu par ces scénarios.
Les projections jugées très pessimistes se sont avérées beaucoup moins pire, sinon plutôt décevantes, car les données de température pour la dernière décennie, s’avèrent beaucoup plus basses que prévues et affichent une pente vers un baisse légère de température.
Khainyan a écrit :Donc plutôt que de penser à ta petite santé de petite personne humaine, seule et isolée, qui pourrait être menacée par des émissions de certains polluants essaie d'élargir ta vision et de voir les choses à une échelle... planétaire
Tu veux surement dire selon ta compréhension de la situation et surtout selon le crédo de l’écocratie, avec une note de culpabilisation des autres pour des situations ingérables par le commun des mortels, et dont on essaie de faire porter le poids de la faute, sur le dos de monsieur tout le monde, au lieu de dire que l’homme est impuissant devant les forces de la nature, tellement complexes que personne ne peut réellement comprendre tout le mécanisme qui les active.
Le seul choix réel que nous avons, est de monter plus haut quand les eaux montent, ou de s’abriter ou de s’enfuir quand un cyclone s’approche ou de mieux s’habiller quand le froid s’installe ou de se protéger du rayonnement solaire quand le ciel est clair et qu’il fait chaud ou de bâtir des digues quand la montée des eaux est chronique, etc.
Amicalement
Vinety
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Khainyan
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vinety a écrit :Salut KhainyanKhainyan a écrit :Vinety t'as du louper une marche... le CO² est certes indispensables à la vie, l'effet de serre est certes indispensable à la vie.. mais c'est comme tout: question de dosage
Toi tu connais le dosage parfait du CO² dans l’atmosphère? En fait, je ne crois pas que quiconque soit suffisamment informé pour le décider On connait le niveau létal (50,000 ppmv), le niveau toxique (30 000 ppmv), le niveau de CO² dans une maison moyenne (1000 ppmv) Le niveau actuel au alentour de 300 ppmv et le niveau hypothétique futur au double.
Même au double de la concentration, environ 600 à 700 ppmv, les modèles du GIEC prévoient dans le pire des cas de 3 à 5°C de hausse de la température. Ben loin des 450°C que tu mentionnes, et je me demande pourquoi le mentionnes-tu?Khainyan a écrit :On est loin de là me diras tu.. mais le problème c'est que les activités humaine ont perturbé l'équilibre: on a besoin du CO² pour la vie c'est un fait... mais si elle la vie à tenu des millions d'année sans nos rejets de carbone c'est pas sans raison.. y a un équilibre entre le CO² que la nature émet et qu'elle absorbe.
Où vois-tu que les activités humaines ont perturbées la nature ? Tu te réfères sûrement au "Global Warming" d’Al Gore. Toi tu as un exemple patent de cette perturbation ?Khainyan a écrit :Bref là où se trouve le danger c'est que en augmentant la concentration de GES (principale=CO²) on augmente l'effet de serre...(prouvé). Et qu'il suffit de quelques degrés en plus pour tout chambouler et tout détruire.
On dirais de la science-fiction ou des prévisions apocalyptiques. Où est cette référence " prouvée", à part les hypothèses publiées par les journalistes en mal de nouvelles sensationnelles?Khainyan a écrit :J'essaierai de te retrouver les résultats de simulations qui avaient été faites il a quelques années: les résultats sont effrayant.. ils indiquent que la Terre ne serais plus habitable di'ici la fin du siècle.
Quant on parle de simulations, on parle d’hypothèses et non de la réalité. La réalité se mesure en laboratoire et doit être vérifiée avec circonspection et avec beaucoup de jugements, et surtout, vérifiée à postériori, ce qu’on ne pourra vérifier que dans 100 ans ou plus.Khainyan a écrit :Jugés beaucoup trop pessimiste à l'époque on se rend compte que les choses évoluent de façon bien pire que ce qui avait été prévu par ces scénarios.
Les projections jugées très pessimistes se sont avérées beaucoup moins pire, sinon plutôt décevantes, car les données de température pour la dernière décennie, s’avèrent beaucoup plus basses que prévues et affichent une pente vers un baisse légère de température.Khainyan a écrit :Donc plutôt que de penser à ta petite santé de petite personne humaine, seule et isolée, qui pourrait être menacée par des émissions de certains polluants essaie d'élargir ta vision et de voir les choses à une échelle... planétaire
Tu veux surement dire selon ta compréhension de la situation et surtout selon le crédo de l’écocratie, avec une note de culpabilisation des autres pour des situations ingérables par le commun des mortels, et dont on essaie de faire porter le poids de la faute, sur le dos de monsieur tout le monde, au lieu de dire que l’homme est impuissant devant les forces de la nature, tellement complexes que personne ne peut réellement comprendre tout le mécanisme qui les active.
Le seul choix réel que nous avons, est de monter plus haut quand les eaux montent, ou de s’abriter ou de s’enfuir quand un cyclone s’approche ou de mieux s’habiller quand le froid s’installe ou de se protéger du rayonnement solaire quand le ciel est clair et qu’il fait chaud ou de bâtir des digues quand la montée des eaux est chronique, etc.
Amicalement
Vinety
oé à moi de répondre
j'reprends point par point moi aussi: prq je mentionne Venus? pour le Fun.. et pour illustrer le fait aussi que le CO² est bel et bien responsable d'une élevation de la température.
Là où je vois que les activités humaine ont perturbé la nature? dans une concentration JAMAIS atteinte en CO² et autre GES dans l'athmosphère même dans les périodes inter-glaciaires.
Dans une augmentation des catastrophes naturels type typhon, cyclone, sécheresse... dont plusieurs études montre quelles sont liés à une modification climatique (la marge du doute est jugée minime). De justement une modification climatique générale se traduisant par une hausse de la température, l'arret/ retournement de certains grand courant marin et vent de la haute athmosphère (notament la modification de la trajectoire du Jet Stream dont une étude poussée, vu l'importance des Jets Stream dans l'aviation a permis de déterminée que cette perturbation vennait d'une hausse de la température des océans).
De plus j'ai jamais vu le film d'Al Gore et j'm'en fous un peu.. pas mal d'hypocrisie a tournée derrière cela.
De la Science Fiction si t'es pas foutu de comprendre l'effet de serre (nécessaire à la vie) et qu'une perturbation infime d'un équilibre suffit à faire basculer ( comme le funambule sur son fil)je peux vraiment rien pour toi. Là c'est plus des idées, des convictions c'est de la mauvaise foi. Nier le rechauffement climatique c'est vraiment faire preuve d'un cynisme absolu. Tu dis qu'il fut pas s'alarmer et tout et tout... certes agir calmement mais rapidement. Nier cela c'est fuir et faire preuve d'irrésponsabilité.
La simulation des hypothéses? et non la réalité? bien sur que ce n'est pas la réalité est une aproximation: on ne PEUT pas prévoir le futur. En revanche on peut établir plusieurs scénarios(crédible) et faire des simulation à partir de cela. On connait les équations qui régissent les mouvement climatique, pas tous les facteurs il est vrai. Mais les simulation éffectués sur des supercalculateur sont le seul moyen qu'on est de simuler le climat. Alors arréte avec tes conneries de réalité, on peu pas reproduire la Terre dans un labo. De plus tu dis qu'on doit vérifié? c'est justement le but de toutes ces simulations.. tenter de prévoir ce qui pourrait se passer et ainsi faire en sorte de l'éviter.
Mais t'as pas l'air d'avoir compris ce détail.
Quand a ton ton catégorique sur le fait que les faits se sont avérées moins pire que ce qui avait été prévu c'est du foutage de gueule. Tu réponds à ce que j'ai dis par le contraire, c'est pas génial comme procédé réthorique...bref c'pas important.. moi je vais te dire d'où je tire ça.. c'pas compliqué mon père est climatologue.. il sait donc un peu plus que toi ce qui se passe. Alors plutôt que de te braquer sur les quelques articles qui ont démonter la thése du rechaufement climatique par ce que ça les arangeaint bien (ceux qui ont des interets dans l'énergie pétrolière notament...) prends des sources sérieuses, c'est à dire auprès des scientifiques qui bossent là dessus.
Bref tu parle plus d'un sujet sur lequel tu semble pas connaitre grand chose et par ce que c'est plus commode de le nier que de le reconaitre. Prq changer nos comportement.. il se passe rien. Tu verras bien.
Je veux pas faire l'alarmiste ni faire peur aux gens mais la situation est réelment critique.
ah oui dernier point. savais tu qu'il y a un seuil de concentration en divers GES qui rendra le processus de rechauffement irreversible, même en stoppant toute activité rejetant des GES (humaine ou non)? bin il existe, marrant hein? le plus drôle c'est qu'on penser ne jamais l'atteindre. Et finalement on s'est rendu compte que vu les scénarios de croissance on devrait l'atteindre vers 2050.. puis ce fut 2020... Mais tout va très bien. continue de fermer les yeux.. si t'as peur de devoir accepter cela tant pis pour toi. mais c'est clair que c'est pas comme cela que l'avenir va se construire.
ges
Salut Khainayan
Merci de ta replique. Tout est dit. Ton papa est un climatologue, tant mieux. Il a surement la vérité toute crue et tu as raison de te fier à ton papa. Papa a toujours raison..Non?
Cependant, il y a une chose qui cloche, pourquoi les climatologues les plus connus ne sont pas d'accord avec les projections ou les hypothèses climatiques de GIEC?
Il y a surement anguille sous roches?
Bonne journée et mes salut à ton papa.
Vinety
Merci de ta replique. Tout est dit. Ton papa est un climatologue, tant mieux. Il a surement la vérité toute crue et tu as raison de te fier à ton papa. Papa a toujours raison..Non?
Cependant, il y a une chose qui cloche, pourquoi les climatologues les plus connus ne sont pas d'accord avec les projections ou les hypothèses climatiques de GIEC?
Il y a surement anguille sous roches?
Bonne journée et mes salut à ton papa.
Vinety
Salut lambda0
Je connais bien ce site et aussi son propriétaire, Jean Martin. Ce site est mon préféré et j'y refère très souvent, d'ailleurs, quelques articles sont de moi.
Aussi je suggère la lecture du livre de :BJORN LOMBORG L’ÉCOLOGISTE SCEPTIQUE Le véritable état de la planète PRÉFACE DE CLAUDE ALLÈGRE.
Pour ceux qui lisent l'anglais, il y a quelques sites américain très bien structurés et soutenus par des scientifiques bien connus et notoires.
Je suggère le site d'Arthur Robinson:Petition project http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm, et http://www.oism.org/pproject/ dont j'ai traduit le contenu en français, qui est aussi disponible en version PDF. Un site plein de graphiques pour contrer chaque argument des pro Al Gore et les réchauffistes agréés et surtout convaincus.
Bonne jiournée
Vinety
lambda0 a écrit :Quelques éléments pour un débat contradictoire :
http://www.pensee-unique.fr/
http://www.pensee-unique.fr/theses.html
Je connais bien ce site et aussi son propriétaire, Jean Martin. Ce site est mon préféré et j'y refère très souvent, d'ailleurs, quelques articles sont de moi.
Aussi je suggère la lecture du livre de :BJORN LOMBORG L’ÉCOLOGISTE SCEPTIQUE Le véritable état de la planète PRÉFACE DE CLAUDE ALLÈGRE.
Pour ceux qui lisent l'anglais, il y a quelques sites américain très bien structurés et soutenus par des scientifiques bien connus et notoires.
Je suggère le site d'Arthur Robinson:Petition project http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm, et http://www.oism.org/pproject/ dont j'ai traduit le contenu en français, qui est aussi disponible en version PDF. Un site plein de graphiques pour contrer chaque argument des pro Al Gore et les réchauffistes agréés et surtout convaincus.
Bonne jiournée
Vinety
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Khainyan
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Re: ges
vinety a écrit :Salut Khainayan
Merci de ta replique. Tout est dit. Ton papa est un climatologue, tant mieux. Il a surement la vérité toute crue et tu as raison de te fier à ton papa. Papa a toujours raison..Non?
Cependant, il y a une chose qui cloche, pourquoi les climatologues les plus connus ne sont pas d'accord avec les projections ou les hypothèses climatiques de GIEC?
Il y a surement anguille sous roches?
Bonne journée et mes salut à ton papa.
Vinety
Ne parle pas comme si j'étais un enfant de 6 ans... tu as bien un père toi aussi non?
(ou avait dans ce cas dsl..) moi j'bosse pas dans la climatologie c'est tout... lui oui. Bon parentése fermée. pour quoi les climatologues les plus connus de sont pas d'accord? d'abord ton apelation "les plus connus" est très subjective.. généralement quand on parle de climat on cite plus le GIEC, comme quoi c'est p'être lui le plus connus... Enfin bref, il est vrai que certains climato dissident sont médiatisés: les raisons? on aime bien faire parler les minorité... et ceux là sont soutenus par des puissants groupes industriels qui on tout interet à nier le rechauffement climatique (ils le reconnaissent eux même, si si). C'est pour cela qu'il font plus de bruit que le climatologue moyen.
Je suis très interressé par tes arguments contre rechaufement (tu pourrais faire un rapide résumé stp?).. j'te présenterai mais contre arguments pour contrer les tiens. je t'invite aussi à lire le Courier International numéro... heu.. je sais plus. Enfin bref le dossier c'était "Et si le réchaufement n'existait pas?" et donnait libre parole aux détracteurs de cette thèse. Puis aux défenseurs.. Bref qqchose qui m'avait frappé c'est que les détracteurs utilise des cas isolé genre "oui mais on s'est aperçu que l'année 20XX avait été moins chaude que l'année 192X donc on ne peut pas dire qu'il y ai réchaufement" bref que des cas isolé qui ne reflete rien de la tendance générale. 2° pts frappant: l'abscence de toute justification rigoureusement scientifique (simulation, graphiques, expériences) de la part de ces détracteurs: juste des spéculation sur des observations isolés. Bref du vent. Pourtant on peu pas accusé CI d'avoir pris parti ça tu peux en être sur. Plus neutre c'est rare.
Bref c'tout pour le moment...
Je ne suis pas non plus climatologue mais j'ai quelques notions de physique, et je me pose quelques questions basiques, dont la réponse sera sûrement évidente pour des spécialistes.
Par exemple, qui pourrait m'expliquer ce que signifie la phrase :
"les modèles du GIEC prévoient dans le pire des cas de 3 à 5°C de hausse de la température"
De quelle température s'agit-il et comment est-elle calculée ?
Par exemple, qui pourrait m'expliquer ce que signifie la phrase :
"les modèles du GIEC prévoient dans le pire des cas de 3 à 5°C de hausse de la température"
De quelle température s'agit-il et comment est-elle calculée ?
"Marty, monte dans la Delorean et branche le convecteur spatio-temporel"
c'est une valeur moyenne sur l'ensemble du globe, ce qui fait que localement tu peux avoir une chute de temperature ou une hausse de 10 degree, mais cela n'a que peu d'importance au vu de tout le reste
au fait il y a pire que le co2 en terme de rechauffement: H2O en terme de quantite, et possibilite c'est le CH4
(PS allegre c'est pas forcement ce qui se fait de mieux en reference meme si il est a l'academie des sciences)
au fait il y a pire que le co2 en terme de rechauffement: H2O en terme de quantite, et possibilite c'est le CH4
(PS allegre c'est pas forcement ce qui se fait de mieux en reference meme si il est a l'academie des sciences)
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee
beuh ca doit etre la somme de tous les points mesures /nbre de points, et si par endroit il y en a peu (mer deserts arctique...) ces points de mesures doivent etre ponderee par rapport a la surface
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee
Si c'est le cas, je pense qu'une telle définition n'aurait pas de sens physique.
Démonstration :
On considère deux surfaces, de même aire, l'une à la température T1, l'autre à la température T2, et on cherche à calculer la "moyenne".
Pour simplifier, même émissivité, pas de filtrage spectral.
Moyenne arithmétique : Tm = (T1+T2)/2
(coefficients de pondération égaux, puisque même surface et émissivité).
On considère maintenant l'énergie rayonnée, par émission suivant un spectre de corps noir (loi de Planck).
Le flux vaut : F = a*T1^4 + a*T2^4
(a = constante = surface*constante de Stefan)
Par ailleurs, on calcule F' = 2*a*Tm^4, flux rayonnée par les deux surfaces placées à la température moyenne arithmétique.
De façon évidente, F est différent de F'.
Donc la moyenne arithmétique Tm n'a pas de sens physique du point de vue radiatif.
On pourrait éventuellement définir une température équivalente Te telle que :
F' = F = 2*a*Te^4
Soit Te = ((T1^4 + T2^4)/2)^(1/4)
Les deux surfaces placées à Te rayonnent autant globalement que la somme des deux surfaces à T1 et à T2.
Te parait donc avoir plus de sens physique que Tm.
On généralise facilement le raisonnement au cas d'une distribution continue, avec des intégrales, et en faisant entrer en ligne de compte différences d'émissivité et filtrage spectral.
Application numérique :
Surface S1 : un désert "froid", T1=263 K = -10°C
Surface S2 : un désert chaud, T2 = 313 K = +40 °C
Quelle est la "température moyenne" de S1 et S2 ?
Tm = (263+313)/2 = 288 = 15°C
Te = ((263^4 + 313^4)/2)^(1/4) = 291,2 = 18.2°C
Ca fait quand même une différence de plus de 3°C entre les deux définitions, et les dérivées sont également différentes : suivant la définition adoptée, un réchauffement local de 5°C par exemple, n'a pas le même impact sur la quantité considérée comme "température moyenne".
Je suis donc vraiment intéressé par connaitre la définition réellement utilisée quand on parle de la "température moyenne" à l'échelle du monde, ce qui a quand même son importance : sinon on parle de l'augmentation d'une quantité dont on ne comprend pas le sens physique.
Démonstration :
On considère deux surfaces, de même aire, l'une à la température T1, l'autre à la température T2, et on cherche à calculer la "moyenne".
Pour simplifier, même émissivité, pas de filtrage spectral.
Moyenne arithmétique : Tm = (T1+T2)/2
(coefficients de pondération égaux, puisque même surface et émissivité).
On considère maintenant l'énergie rayonnée, par émission suivant un spectre de corps noir (loi de Planck).
Le flux vaut : F = a*T1^4 + a*T2^4
(a = constante = surface*constante de Stefan)
Par ailleurs, on calcule F' = 2*a*Tm^4, flux rayonnée par les deux surfaces placées à la température moyenne arithmétique.
De façon évidente, F est différent de F'.
Donc la moyenne arithmétique Tm n'a pas de sens physique du point de vue radiatif.
On pourrait éventuellement définir une température équivalente Te telle que :
F' = F = 2*a*Te^4
Soit Te = ((T1^4 + T2^4)/2)^(1/4)
Les deux surfaces placées à Te rayonnent autant globalement que la somme des deux surfaces à T1 et à T2.
Te parait donc avoir plus de sens physique que Tm.
On généralise facilement le raisonnement au cas d'une distribution continue, avec des intégrales, et en faisant entrer en ligne de compte différences d'émissivité et filtrage spectral.
Application numérique :
Surface S1 : un désert "froid", T1=263 K = -10°C
Surface S2 : un désert chaud, T2 = 313 K = +40 °C
Quelle est la "température moyenne" de S1 et S2 ?
Tm = (263+313)/2 = 288 = 15°C
Te = ((263^4 + 313^4)/2)^(1/4) = 291,2 = 18.2°C
Ca fait quand même une différence de plus de 3°C entre les deux définitions, et les dérivées sont également différentes : suivant la définition adoptée, un réchauffement local de 5°C par exemple, n'a pas le même impact sur la quantité considérée comme "température moyenne".
Je suis donc vraiment intéressé par connaitre la définition réellement utilisée quand on parle de la "température moyenne" à l'échelle du monde, ce qui a quand même son importance : sinon on parle de l'augmentation d'une quantité dont on ne comprend pas le sens physique.
"Marty, monte dans la Delorean et branche le convecteur spatio-temporel"
euh a partir du moment ou tu garde la meme definition pour tes calculs et tes extrapolations tu te fout un peu de comment c'est calcule car ce n'est pas la valeur absolue qui importe mais les tendances qui sont a peu pres identique (a quantifier)
(par contre je doute que la mesure soit ta seconde definition)
(par contre je doute que la mesure soit ta seconde definition)
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee
On communique quand même pas mal sur des valeurs absolues.
Et si on calcule la dérivée des deux quantités par rapport aux variations de température, la différence n'est pas négligeable.
Je trouve que c'est un petit problème de physique intéressant de définir ce qu'est cette "température moyenne", indépendamment de toute polémique sur le réchauffement, ses causes, etc.
Et si on calcule la dérivée des deux quantités par rapport aux variations de température, la différence n'est pas négligeable.
Je trouve que c'est un petit problème de physique intéressant de définir ce qu'est cette "température moyenne", indépendamment de toute polémique sur le réchauffement, ses causes, etc.
"Marty, monte dans la Delorean et branche le convecteur spatio-temporel"
tout a fait pour ta valeur moyenne a definir, mais je pense que c'est celle que j'utilise en ne faisant pas intervenir les flux et corps noir.
Car on se base sur ce qui est donne par la meteo, or cette temperature est basee sur des releves locaux de temperatures que l'on moyenne simplement (somme de temperature/nb de releve) (souvenir d'une discussion que j'avais eu a toulouse avec un gars de meteo france)
Ce qui est communique c'est les +3 ou 5 degre, pas les valeurs absolues, sauf si tu dit que la temperature a paris est une valeur absolue
Car on se base sur ce qui est donne par la meteo, or cette temperature est basee sur des releves locaux de temperatures que l'on moyenne simplement (somme de temperature/nb de releve) (souvenir d'une discussion que j'avais eu a toulouse avec un gars de meteo france)
Ce qui est communique c'est les +3 ou 5 degre, pas les valeurs absolues, sauf si tu dit que la temperature a paris est une valeur absolue
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee
buck a écrit :t
...
Ce qui est communique c'est les +3 ou 5 degre, pas les valeurs absolues, sauf si tu dit que la temperature a paris est une valeur absolue
Je parlais de la valeur absolue de l'augmentation, par opposition à la tendance à laquelle tu faisais allusion. Et c'est pour celà aussi que j'ai parlé des dérivées : cet intervalle +3 à +5 deg dépend de la définition adoptée pour la température.
En reprenant l'exemple précédent, on considère des variations locales telles que la moyenne arithmétique augmente de 4 deg.
On avait :
T1 = 263 K
T2 = 313 K
=> Te = 291.2, Tm = 288
Maintenant, T1 augmente et T2 diminue un peu :
T1 = 273 K = 0°C (réchauffement local de +10 K)
T2 = 311 K = 38°C (refroidissement local, -2 K)
=> Te = 293.8, Tm = 292
Tm augmente de 4 K, Te augmente de 2.6 K
Autre cas de figure, plus extrême :
T1 = 253 K = -20°C (refroidissement local, -10 K)
T2 = 331 K = 58°C (réchauffement local, +18 K)
=> Te = 299.5, Tm = 292
Tm augmente de 4 K, Te augmente de 8.3 K (!)
Dernier calcul :
T1 = 283 K = 10°C (réchauffement local de +20 K !)
T2 = 301 K = 28°C (refroidissement local de -12 K)
=> Te = 292.4, Tm = 292
Tm augmente de 4 K, Te augmente de seulement 1.2 K
Pour une même variation de 4 K de la température moyenne définie par moyenne arithmétique, on a une variation qui peut être bien plus faible de la température radiative (1.2 K), ou au contraire bien plus élevée (8.3 K).
Ce qui est réel, la variation de température moyenne radiative, car reliée à l'énergie rayonnée peut être très différent de la variation de la moyenne arithmétique, dont le sens physique me semble un peu douteux (mais je n'ai peut-être pas tout compris).
"Marty, monte dans la Delorean et branche le convecteur spatio-temporel"
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Khainyan
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on apelle ça sodomiser des drosophile mais bon.. j'vais éclaircir les choses
Reprenons à la base: qu'est ce que la température? si je ne m'abuse c'est la notion qu'on utilise pour traduire l'agitation des particules..
Maintenant quand on parle de température moyenne en climatologie il s'agit comme en météo, de température moyenne par raport à des mesures relevéés à des endroits precis.. par extansion ça devient la température de la région.
Bref.. moyenne veut dire qu'il y a des endroits où ça chauffe plus et d'autre où ça chauffe moins (rêvez pas aucun refroidissement.. stagnation au mieux).
Mais puisque cela à l'air de t'importer je vais t'expliquer comment on calcul ces moyennes.. Déjà il faut savoir que quand on effectue des simulations on découpe la sphère (aproximative) de la Terre (+athmosphère) en portions d'espace égales, qui ont chacune les mêmes caractèristique... on a pas la prétention de modéliser molécules par molécules...c'est donc une aproximation. L'ordinateur (enfin le supercalculateur) tourne quelques mois et hop à a fin on obtient une nouvelle sphère avec des nouvelles caractéristique (dont la température)dans chaque unité d'espace. Et on calcul la moyenne à partir de toute les portions d'espace qu'on a découper: comme elles sont égales leur nature n'influe en rien. Si on veut l'évolution de la température moyenne au sol on regarde les unités qui correspondent à la surface.
Compris?
bref ça sert à rien de vouloir titiller, on est en physique par conséquent il s'agit d'aproximation. L'important c'est d'avoir la tendance et l'ordre de grandeur.
voilà
Reprenons à la base: qu'est ce que la température? si je ne m'abuse c'est la notion qu'on utilise pour traduire l'agitation des particules..
Maintenant quand on parle de température moyenne en climatologie il s'agit comme en météo, de température moyenne par raport à des mesures relevéés à des endroits precis.. par extansion ça devient la température de la région.
Bref.. moyenne veut dire qu'il y a des endroits où ça chauffe plus et d'autre où ça chauffe moins (rêvez pas aucun refroidissement.. stagnation au mieux).
Mais puisque cela à l'air de t'importer je vais t'expliquer comment on calcul ces moyennes.. Déjà il faut savoir que quand on effectue des simulations on découpe la sphère (aproximative) de la Terre (+athmosphère) en portions d'espace égales, qui ont chacune les mêmes caractèristique... on a pas la prétention de modéliser molécules par molécules...c'est donc une aproximation. L'ordinateur (enfin le supercalculateur) tourne quelques mois et hop à a fin on obtient une nouvelle sphère avec des nouvelles caractéristique (dont la température)dans chaque unité d'espace. Et on calcul la moyenne à partir de toute les portions d'espace qu'on a découper: comme elles sont égales leur nature n'influe en rien. Si on veut l'évolution de la température moyenne au sol on regarde les unités qui correspondent à la surface.
Compris?
bref ça sert à rien de vouloir titiller, on est en physique par conséquent il s'agit d'aproximation. L'important c'est d'avoir la tendance et l'ordre de grandeur.
voilà
Khainyan a écrit :...
Déjà il faut savoir que quand on effectue des simulations on découpe la sphère (aproximative) de la Terre (+athmosphère) en portions d'espace égales, qui ont chacune les mêmes caractèristique... on a pas la prétention de modéliser molécules par molécules...c'est donc une aproximation. L'ordinateur (enfin le supercalculateur) tourne quelques mois et hop à a fin on obtient une nouvelle sphère avec des nouvelles caractéristique (dont la température)dans chaque unité d'espace. Et on calcul la moyenne à partir de toute les portions d'espace qu'on a découper: comme elles sont égales leur nature n'influe en rien. Si on veut l'évolution de la température moyenne au sol on regarde les unités qui correspondent à la surface.
Compris?
bref ça sert à rien de vouloir titiller, on est en physique par conséquent il s'agit d'aproximation. L'important c'est d'avoir la tendance et l'ordre de grandeur.
voilà
Je peux aussi découper la sphère et définir dans chaque portion la somme des racines cubiques de la longueur des orteils des habitants humains de chaque portion multiplié par le nombre de rats par humain, et injecter tout ça dans un supercalculateur pour en déduire des tendances, ce qui me donnera de jolis graphes colorés.
Tu semble confondre physique et calcul numérique.
Et il ne s'agit pas d'approximation mais d'une question d'interprétation physique d'une grandeur.
Pourquoi calcule-t-on une moyenne arithmétique plutôt qu'une moyenne quadratique par exemple, ou encore la moyenne des T^4 ?
Si on ne "titille" pas la physique comme tu dis, on risque bien de ne pas vraiment comprendre de quoi on parle.
A+
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Khainyan
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je ne confonds pas physique et calcul numérique.. c'est de la physique au sens ou tous ce qu'on demande au calculateur c'est d'apliquer les équations de la thermodynamique, de l'écoulement des fluides, ect ect... sachant que plus ça va plus on rajoute de nouveau paramètre, comme la vitesse d'écoulement des glaces aux pôles et leur influence sur la température locale ect ect..bref des systèmes extrémement complexe. sans compter qu'il faut ajouter à cela des scénarios différent de croissance...
ensuite la nature de la moyenne? par que c'est ce qui parle le plus aux gens communs. il s'agit de communication: moyenne(arithmétique) de température les gens comprennent. Et c'est le plus pertinant. les spécialistes eux ne regarde pas ce genre de truc: s'interresse aux résultats dans l'ensembles.. mais dans la communication faut être concis... z'ont autre chose à faire que de sodomiser des mouches..
PS: j'aime pas du tout le ton que prends le type sur ton site... je trouve ça minable, ni plus, ni moins.(pas le contenu du site hein? le comportement de l'auteur je veux dire).
ensuite la nature de la moyenne? par que c'est ce qui parle le plus aux gens communs. il s'agit de communication: moyenne(arithmétique) de température les gens comprennent. Et c'est le plus pertinant. les spécialistes eux ne regarde pas ce genre de truc: s'interresse aux résultats dans l'ensembles.. mais dans la communication faut être concis... z'ont autre chose à faire que de sodomiser des mouches..
PS: j'aime pas du tout le ton que prends le type sur ton site... je trouve ça minable, ni plus, ni moins.(pas le contenu du site hein? le comportement de l'auteur je veux dire).
Khainyan a écrit :.. mais dans la communication faut être concis... z'ont autre chose à faire que de sodomiser des mouches..
Il me semblait que sur un forum scientifique, on pouvait aller un plus loin que celà dans des discussions.
Ca ne t'intéresse donc pas de comprendre ? La communication grand public tronquée et simplifiée te suffit ?
Khainyan a écrit :PS: j'aime pas du tout le ton que prends le type sur ton site... je trouve ça minable, ni plus, ni moins.(pas le contenu du site hein? le comportement de l'auteur je veux dire).
Des commentaires sur le fond seraient plus intéressants.
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Khainyan
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euh.. 1°) si généralement j'aime bien comprendre.. c'est juste que tu avais demander d'où venez les chiffres du GIEC.. et rassure toi chuis mieux renseignés que le grand public sur la question
Quand à ce qui concerne le site que t'as indiquer.. je sais pas si je vais réussir à expliquer. Mais en gros le gars se prends un peu pour.. comment dirais-je.. sans doute plus important qu'il l'est (je ne veux pas dire au scientifique.. c'est peut être un très grand scientifique.) je veux dire par raport au message qu'il veut passer. message qui est par ailler en contradiction avec lui même. Je précise que ceci est mon impression.. j'expliciterai dans un poste ultérieurement.. mais il est vraiment en décalage avec lui-même.. et se fous au passage un peu de la gueule des gens.
Quand à ce qui concerne le site que t'as indiquer.. je sais pas si je vais réussir à expliquer. Mais en gros le gars se prends un peu pour.. comment dirais-je.. sans doute plus important qu'il l'est (je ne veux pas dire au scientifique.. c'est peut être un très grand scientifique.) je veux dire par raport au message qu'il veut passer. message qui est par ailler en contradiction avec lui même. Je précise que ceci est mon impression.. j'expliciterai dans un poste ultérieurement.. mais il est vraiment en décalage avec lui-même.. et se fous au passage un peu de la gueule des gens.