[News] Une électricité 100% renouvelable en 2050 en Allemagne ?

[Adrien]

L'Allemagne serait à même d'assurer 100% de son approvisionnement en électricité grâce aux seules énergies renouvelables (EnR): c'est ce qu'indique une étude que vient de publier l'Office fédéral de l'Environnement (UBA) sur la production d'énergie allemande, ayant pour titre : "Objectif énergétique 2050 : 100% d'électricité à partir de sources renouvelables". Jochen Flasbarth, président de l'UBA, assure par ailleurs que cet objectif est réalisable avec la technologie...

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[evangelion712]

Enfin de bonnes nouvelles pour l'avenir.
Et même si ce n'est pas 100%, 80% serait déjà fabuleux !
Et s'il y a bien un pays capable de se discipliner suffisamment pour obtenir ces chiffres, c'est bien l'Allemagne.

[yarma22]

Et s'il y a bien un pays capable de se discipliner suffisamment pour obtenir ces chiffres, c'est bien l'Allemagne.

Espérons que d'autres suivront (et pas qu'en Europe : USA, Chine, Inde...) ! Le potentiel cumulé des énergies renouvelables (solaire, éolien, hydroélectrique, etc.) est énorme, encore faut-il l'exploiter correctement... Si les politiques prennent position en faveur des énergies renouvelables et que les lobbies pétrolier relâchent la pression (ok c'est pas gagné !) la transition vers du 100% renouvelable pourrait s'opérer en quelques dizaines d'années

[Seuss]

Mouai, je suis sceptique quand même. Pour l'instant, l'Allemagne produit essentiellement grâce au charbon, au nucléaire et au gaz (plus de 85% pour ces trois ressources) Comme en France, l'hydroélectrique est quasiment à son maximum et l'éolien est déjà bien développé.
Il serait intéressant de savoir sur quelles estimations de consommation annuelle se base l'étude, parce qu'à part à réduire de beaucoup la consommation actuelle, cela semble utopique.

J'édite mon message : sur la page web dont est tirée la news, on peut voir qu'il y a un document téléchargeable de l'association des ingénieurs allemands intitulé : "L'électricité 100% renouvelable d'ici 2050 - une idée utopique selon la VDI"
Je pense que cette précision aurait du figurer dans la news...

[jctof]

L'Allemagne pourrait commencer par réduire ses émissions de C02 plus de 30% par habitant, histoire d'arriver au niveau de la France.
Quoique sans le nucléaire, ça se complique déjà.
Toujours pas de solution à grande échelle en cas de froide nuit d'hivers sans vent...

[breton67400]

Mais en France ça fait depuis De Gaulle qu'on est a (presque) 100% d'énergie (presque) propre... Non ?

[philouze]

bien qu'étant à fond pour ce genre d'utopie, je n'y crois pas : non seulement l'hydro a atteint son max en allemagne, mais l'éolien terrestre aussi. il ne reste que l'éolien off shore, la biomasse, l'hydraulien, le PV. Or le PV en hiver et de nuit ne produit rien. il ne reste que Hydraulien (un pur prototype) et la biomasse pour assurer la production basale (celle qui va marcher même par chute de vent , or une seule centrale nucléaire = 560 éoliennes géantes au max de leur puissance en permanence, or elles ne produisent ça qu'un tiers du temps... multipliez par 3, puis par 50 pour obtenir le nombre équivalent à un besoin en tranches comme l'allemagne et la france ^^ )

selon moi ça ne peut pas tenir la route, on dirait qu'ils ont simplement cumulé des puissances admissibles sans tenir compte des possibilités nocturnes hivernales.

Il faudrait recouvrir le pays de lacs de turbinages, comme celui-ci :
http://fr.wikiloc.com/wikiloc/view.do?id=380747
pour espérer mettre en batterie suffisament d'énergie pour pallier les chutes de jus inévitables ...

C'est pas inimaginable à l'échelle européenne avec une massive interconnection de ces sources d'élec, mais à l'echelle d'un seul pays c'est de la pure SF

Ensuite ça veut dire se serrer la ceinture à mort, ne jamais developper les véhicules électriques, repporter le trafic train sur l'avion, abandonner les recherches sur le ferroutage etc etc

[Victor]

perso j'y crois pas trop à moins d'imposer une discipline dans la consommation et la récupération

[shaklone]

Salut
Il ne faudrait pas oublier que l'Allemagne est pionnière en Europe en ce qui concerne l'isolation, a pas mal de ville pilote dans la gestion durable de l'écosystème urbain, etc.... Donc je crois qu'il ne faut pas les sous estimer. D'autant plus que pour une fois, l'objectif est fixé pour 2050 c'est assez raisonnable je trouve, c 'est pas comme mars en 2030 quoi... il y a aussi si je me rappelle bien, un projet allemand de centrale solaire dans le désert, les allemands ont compris depuis longtemps qu'investir dans ce secteur avait de l'avenir, et je crois les scientifiques capables d'avoir des rendements beaucoup plus élevés que ceux actuels, c'est je crois là la solution: le solaire

après y'aura pitetre un jour la fusion laughing out loud

[hubble]

y croire ou pas n'est pas le problème, parce qu'il faudra bien apprendre à se passer d'énergie d'origine fossile (pétrole, gaz, charbon, uranium) puisque limitée dans le temps (environ fin du XXIè siècle pour le pétrole et l'uranium).
Il n'y a pas de crainte à avoir pour la disponibilité d'énergie renouvelable puisqu'elle représente des centaines de fois nos besoins, mais uniquement notre préparation au changement: plus tôt on remplacera les anciennes installations à combustion fosille par les énergies vertes, mieux on se portera.
Un objectif 100% d'énergie renouvelable pour la fin du siècle me parait suffisamment raisonnable.

[jctof]

environ fin du XXIè siècle pour le pétrole et l'uranium

Ce n'est vrai que pour la manière actuelle d'utiliser l'uranium. Le concept de surgénération,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Surg%C3%A9n%C3%A9ration est démontré (phénix, superphénix), même si il y a encore du boulot. La surgénération sera très certainement utilisée dans les centrales de IVème génération prévues pour l'horizon 2040, et fait l'objet d'une coordination internationnale (par 13 pays dont Russie, Chine, USA... http://nucleaire.cea.fr/fr/nucleaire_fu ... ration.htm).
Le problème des ressources se trouve donc repoussé de quelques millénaires, au pir des cas quelques siècles, ce qui permet, il me semble, de patienter pour la fusion.

[serdj]

La situation de l'Allemagne n'est pas celle de la France. En Allemagne, le nucléaire ne produit que 140 TWh par an (à comparer avec 409 TWh pour la France), et l'éolien 50 Téras, soit déjà prés du tiers du nucléaire.

En fait, le scénario le plus réaliste prévu pour 2020 en Allemagne table déjà sur 40% de renouvelable, avec une consommation totale de 540 TWh qui se répartirait comme suit :
renouvelable 278 TWh
nucléaire 9 TWh
gaz naturel 65 TWh
lignite 99 TWh
charbon 114 TWh
importation 29 TWh

La production renouvelable, elle, se répartirait ainsi :
éolien maritime 40%
éolien terrestre 13%
photovoltaïque 15%
biomasse 19%
hydroélectricité 11%
géothermie 2%

source : le moniteur de la construction

du coup, 100% de renouvelable en 2050, ce n'est pas utopique...

[Jayxee]

Le pb en Allemagne n'est pas le remplacement du nucléaire, mais en l'absence de base permettant d'être sur de pouvoir fournir de l'électricité 99,99% du temps.
Hors les progrès de l'éolien et du solaire se sont fait jusqu'à aujourd'hui avec la construction de nouvelles centrales thermiques gaz et charbon qui sont là pour palier à l'intermittence de ces sources.
Il y a aujourd'hui de beau progrès sur les systèmes de stockage d'énergie pour gommer ces intermittences, mais il reste encore beaucoup à faire pour assurer de grosses réserves à des prix raisonnables... pas dit que ce soit réaliste pour 2050.

Après, comme il est expliqué, il peut y avoir bcp de choses faites sur la conso de cette électricité : genre on isole super bien les bâtiments et on ne chauffe que quand l'électricité est produite (genre le chauffage tourne la journée quand les panneaux solaires produisent), et tout ces changements de mode de vie en l'espace de 40ans présentent bien autant de difficultés que celles liées à la production.


A noter aussi qu'il faut se méfier des annonces qui traitent l'électricité hors de la conso d'énergie globale... il peut être tentant de reporter la conso électrique sur d'autres sources afin de faire baisser celle ci (voitures, chauffage, fonctionnement des industries etc...)

[hubble]

ceux qui pensent que le nucléaire reste une solution se gourent complètement:
1) ces centrales coûteront de plus en plus chères (EPR 4 fois plus que les classiques)
2) il n'y a toujours pas de solutions pour gérer les déchets
3) superphénix a été un fiasco total qui s'est chiffré à plus de 10 milliards d'euros
4) le projet ITER doit déjà revoir son budget x 3 et les scientifiques craignent que tout leur budget soit bouffé par cette connerie.
5) les technologies vertes seront de plus en plus abordables, donc moins chères, et donc on aura plus besoin des autres technologies

[Jayxee]

ceux qui pensent que le nucléaire reste une solution se gourent complètement:
1) ces centrales coûteront de plus en plus chères (EPR 4 fois plus que les classiques)
2) il n'y a toujours pas de solutions pour gérer les déchets
3) superphénix a été un fiasco total qui s'est chiffré à plus de 10 milliards d'euros
4) le projet ITER doit déjà revoir son budget x 3 et les scientifiques craignent que tout leur budget soit bouffé par cette connerie.
5) les technologies vertes seront de plus en plus abordables, donc moins chères, et donc on aura plus besoin des autres technologies

Le sujet de cet article n'est pas le nucléaire, et tes affirmations sont plus que douteuses pour ne pas dire totalement erronées

[jctof]

tes affirmations sont plus que douteuses pour ne pas dire totalement erronées

[Khainyan]

Waou Jayxee et jctof vous me faîtes peur...

ceux qui pensent que le nucléaire reste une solution se gourent complètement:

De manière général ceux qui pensent qu'il existe une technologie miracle se gourent complétement...mais ça rassurent les gens de croire qu'il n'y aura aucun changement donc ils moutonnent dans cette direction.

1) ces centrales coûteront de plus en plus chères (EPR 4 fois plus que les classiques)

Coût de l'EPR: 5 milliards d'euros selon EDF. Ce coût étant sujet au secret commercial et EDF ayant intérêt à annoncer des coûts bas c'est à prendre avec des pincettes.
Coût d'une centrale nucléaire: environ 1,5 milliards d'euros pour une centrale de 1GW. L'EPR ayant une puissance de 1600MW on peut raisonnablement dire qu'il coût deux fois plus cher que ses collègues..

2) il n'y a toujours pas de solutions pour gérer les déchets

En effet. Actuellement la seule solution connue est l'enfouissement des déchets. Pour cela il faut d'abord le traité et les laisser reposé pour que les éléments les plus radioactifs et de demi-vie courte disparaissent... On a commencé il y a quelques années à enfouir les premiers déchets.

3) superphénix a été un fiasco total qui s'est chiffré à plus de 10 milliards d'euros

Selon le rapport de la Cours des Comptes le coût final de Superphénix a été de 60 milliards de francs. Compte tenu des ventes d'électricité le déficit est de 40,5 milliards de francs soit 6,2 milliards d'euros.
Bref extrêmement cher...

4) le projet ITER doit déjà revoir son budget x 3 et les scientifiques craignent que tout leur budget soit bouffé par cette connerie.

En juin 2009 la BBC annoncé que le budget d'ITER avait été doublé par rapport au budget initialement prévu pour s'élever à 16 milliards d'euros (cher l'expérience déjà). Un surcoût de 3 milliards est apparu cette année. Initialement prévu pour 2016 sa datte de lancement a été repoussé pour après 2020...(et peu encore reculer!).
De surcroit de nombreux problème technique subsistent:
- On ne sait toujours pas quoi faire des neutrons hautement énergétiques qui seront émis (trop rapide pour être absorbés, la théorie indique qu'il devraient détruire n"importe quelle enceinte de confinement classique).
-On ne sait toujours pas comment il va être alimenter en tritium. L'ensemble du tritium produit par des les centrales à fission nucléaire en une année suffit tout juste à alimenter ITER pendant quelques minutes. Une réaction nucléaire avec du lithium devrait fournir donc le tritium mais où va-t-on se fournir en Lithium...?
-J'en passe des vertes et des pas mûres sur les problèmes de confinement du plasma.

5) les technologies vertes seront de plus en plus abordables, donc moins chères, et donc on aura plus besoin des autres technologies

Pour prendre l'exemple du solaire (le domaine qui évolue le plus... l'éolien c'est surtout une histoire d'offre et de demande).

(graphique mis à jour en 2008.)
Je crois qu'on peut dire que c'est de plus en plus abordable.
D'ailleurs un truc curieux...un panneau pour particulier d'une puissance crête de 100W coût environ 350€. Soit 5,6 milliards pour une puissance de 1600MW. C'est à peine plus cher que l'EPR et ça à l'avantage de pas demander de carburant coûteux
De surcroit à une telle échelle le coût du W descend de manière significative.
Bref entre les deux je sais ce que je prends (D'ailleurs le prix de construction d'une centrale nucléaire représente moins de 1/5° de son coût total... par conséquent on peut s'attendre à ce que l'EPR nous reviennent bien plus cher que les 5 milliards de la construction... là une les panneaux solaires n'auront comme surcoût que ceux de l'entretien).

Merci Jayxee et jctof de vous renseigner la prochaine fois

[Jayxee]

Waou Jayxee et jctof vous me faîtes peur...

ceux qui pensent que le nucléaire reste une solution se gourent complètement:

De manière général ceux qui pensent qu'il existe une technologie miracle se gourent complétement...mais ça rassurent les gens de croire qu'il n'y aura aucun changement donc ils moutonnent dans cette direction.

1) ces centrales coûteront de plus en plus chères (EPR 4 fois plus que les classiques)

Coût de l'EPR: 5 milliards d'euros selon EDF. Ce coût étant sujet au secret commercial et EDF ayant intérêt à annoncer des coûts bas c'est à prendre avec des pincettes.
Coût d'une centrale nucléaire: environ 1,5 milliards d'euros pour une centrale de 1GW. L'EPR ayant une puissance de 1600MW on peut raisonnablement dire qu'il coût deux fois plus cher que ses collègues..

2) il n'y a toujours pas de solutions pour gérer les déchets

En effet. Actuellement la seule solution connue est l'enfouissement des déchets. Pour cela il faut d'abord le traité et les laisser reposé pour que les éléments les plus radioactifs et de demi-vie courte disparaissent... On a commencé il y a quelques années à enfouir les premiers déchets.

3) superphénix a été un fiasco total qui s'est chiffré à plus de 10 milliards d'euros

Selon le rapport de la Cours des Comptes le coût final de Superphénix a été de 60 milliards de francs. Compte tenu des ventes d'électricité le déficit est de 40,5 milliards de francs soit 6,2 milliards d'euros.
Bref extrêmement cher...

4) le projet ITER doit déjà revoir son budget x 3 et les scientifiques craignent que tout leur budget soit bouffé par cette connerie.

En juin 2009 la BBC annoncé que le budget d'ITER avait été doublé par rapport au budget initialement prévu pour s'élever à 16 milliards d'euros (cher l'expérience déjà). Un surcoût de 3 milliards est apparu cette année. Initialement prévu pour 2016 sa datte de lancement a été repoussé pour après 2020...(et peu encore reculer!).
De surcroit de nombreux problème technique subsistent:
- On ne sait toujours pas quoi faire des neutrons hautement énergétiques qui seront émis (trop rapide pour être absorbés, la théorie indique qu'il devraient détruire n"importe quelle enceinte de confinement classique).
-On ne sait toujours pas comment il va être alimenter en tritium. L'ensemble du tritium produit par des les centrales à fission nucléaire en une année suffit tout juste à alimenter ITER pendant quelques minutes. Une réaction nucléaire avec du lithium devrait fournir donc le tritium mais où va-t-on se fournir en Lithium...?
-J'en passe des vertes et des pas mûres sur les problèmes de confinement du plasma.

5) les technologies vertes seront de plus en plus abordables, donc moins chères, et donc on aura plus besoin des autres technologies

Pour prendre l'exemple du solaire (le domaine qui évolue le plus... l'éolien c'est surtout une histoire d'offre et de demande).

(graphique mis à jour en 2008.)
Je crois qu'on peut dire que c'est de plus en plus abordable.
D'ailleurs un truc curieux...un panneau pour particulier d'une puissance crête de 100W coût environ 350€. Soit 5,6 milliards pour une puissance de 1600MW. C'est à peine plus cher que l'EPR et ça à l'avantage de pas demander de carburant coûteux
De surcroit à une telle échelle le coût du W descend de manière significative.
Bref entre les deux je sais ce que je prends (D'ailleurs le prix de construction d'une centrale nucléaire représente moins de 1/5° de son coût total... par conséquent on peut s'attendre à ce que l'EPR nous reviennent bien plus cher que les 5 milliards de la construction... là une les panneaux solaires n'auront comme surcoût que ceux de l'entretien).

Merci Jayxee et jctof de vous renseigner la prochaine fois

Prix d'un EPR : Un prix de tête de série ne peut absolument pas être représentatif... On verra le prix de TSN2, il sera bien plus intéressant. Pour le prix d'un REP classique... faut voir quel niveau de sureté et quel est le lieu de construction associé à ton cout... mais je doute que ce soit pour une construction en France comme ton comparatif à Fla3...

Pour les déchets, la seule solution viable économiquement est actuellement l'enfouissement des déchet, d'autres solutions il y en a quelques une qui trainent dans les placards des chercheurs. Et en soit, c'est une solution (même si elle n'est pas optimale). Malheureusement, bien d'autres industries ont aujourd'hui des gestion de leur déchet bien moins glorieuse, et ce même avec des produits extrêmement dangereux ou pas plus "biodégradable" que les élément radioactifs.

Superphenix est un fiasco et un politique... sinon, pour rappel, un prototype est rarement fait pour faire des benef, mais pour faire avancer les technologie, et en ce sens beaucoup d'expert te diront que c'est une réussite mais qu'il est dommage d'avoir tant délaissée cette filière ces dernières années au risque de prendre du retard par rapport aux autres pays.

Pour ce qui est d'ITER, oui c'est cher... mais bon, les recherche faite on des répercutions bien plus larges que ca... mais faut arrêter de faire croire que ca va nous ruiner. A titre de comparaison, juste le prix de rachat fixé du solaire, qui au final est aussi payé par les foyers Français, nous coute bien plus cher que ca...
Enfin, pour ton joli calcul sur le solaire, tu oublie le facteur disponibilité... qui change totalement le résultat... et 60ans d'entretien de panneaux solaires, il y a peut de chance que cela ait un cout marginal

Alors c'est pas la peine de te croire mieux renseigner que les autres, ce n'est surement pas vrai... par contre il est vrai qu'il peu y avoir énormément à débattre sur le sujet et il est normal qu'il y ai des points de vue différents, d'autant plus que généralement ils ont un impact fort sur les choix de mode de vie (disponibilité, durabilité et cout de l'énergie)

[Khainyan]

Alors c'est pas la peine de te croire mieux renseigner que les autres, ce n'est surement pas vrai...

Ce qui n'est absolument pas le cas. Pour preuve mes propos s'appuient sur des informations obtenues par google.
Non mon seul objectif était de contredire tes propos et notamment le "totalement erronées". Je crois que tu concéderas que les propos de hubble étaient tout sauf entièrement faux.
Bref on pourrait "débattre" (ce qui supposerait un problème posé clairement ce qui n'est pas le cas ici) des heures et des heures ce qui ne présente aucun intérêt. La première donnée importante qui ressort c'est que les énergies renouvelables sont loin d'être aussi à la traîne sur le nucléaire que ce que tu laissé sous-entendre.
La deuxième donnée à retenir c'est que le nucléaire ne nous sauvera pas, que ce soit la fission ou la fusion.
A partir de là je sais ce qu'il y a à choisir... malheureusement il y aura toujours des sodomiseurs de drosophile pour titiller au nom de leurs fantasmes nucléarisés (tu te rentres dans cette catégories si tu veux ce n'est pas mon problème).

[Jayxee]

Ça veux dire quoi le nucléaire ne nous sauvera pas ? est tu capable de prédire ce que sera le monde dans 1000ans mieux que Paco Rabane ? Je me demande qui sodomise le drosophiles comme tu le dit si bien ?
Pour l'heure actuelle et le siècle a venir, je ne me permettrait pas d'être aussi catégorique que toi.

[Khainyan]

Cela signifie, comme explicité dans mes précédents messages, que le nucléaire ne sera pas la solution miracle qui va résoudre tout nos problèmes d'énergie. Encore moins nos problèmes environnementaux.
La solution est un tout, point à la ligne. Discute ça si tu veux, fantasme sur un miracle technologique qui ne te remettras pas en cause si tu veux mais c'est stérile au possible.

[Jayxee]

Cela signifie, comme explicité dans mes précédents messages, que le nucléaire ne sera pas la solution miracle qui va résoudre tout nos problèmes d'énergie. Encore moins nos problèmes environnementaux.
La solution est un tout, point à la ligne. Discute ça si tu veux, fantasme sur un miracle technologique qui ne te remettras pas en cause si tu veux mais c'est stérile au possible.

La dessus on est d'accord, penser 100% nucléaire est une hérésie et ceux qui pensent ca sont des doux rêveurs comme ceux qui pensent qu'on peut vivre avec 100% de mix éolien/photovoltaïque.
Pour le siècle qui vient, il faut apprendre a mixer au maximum pour profiter des avantages de chacune des énergie, Renouvelables environnement, Renouvelable combustible, fossiles combustible et nucléaire...

Et la dessus, la France est clairement loin d'être un bon exemple, a systématiquement favoriser des choses trop spécifiques : bcp de nucléaire, mais très majoritairement sur des techno très court terme (REP) ou hypothétique (Fussion), alors qu'entre les deux il y a aux moins une demi douzaines d'autres techno qui a moyen terme sont bien plus intéressantes; ou d'autre exemples comme pour le solaire, ou avec sa politique de rachat de l'elec la France est en train de booster énormément le photovoltaïque, dont on sait qu'a moyen terme il ne conduira qu'a une hausse du potentiel de production elec car il est systématiquement épauler par des moyens de prod classique pendant ces phases creuses... Et pendant ce temps là, la R&D sur les systèmes solaires à stockage d'énergie permetant de turbiner la nuit (par ex. avec des sels fondus) se font majoritairement à l'étranger... j'ai croisé plusieurs personnes qui bossaient sur les RNR en France qui sont parti aux USA sur ce type de solaire qui ont de problématiques très similaires...comme quoi le nuclaire peut aussi faire avancer le solaire

[klinfran]

c'est quoi le stockage par sels fondus svp?

[Jayxee]

C'est d'utiliser des sels fondus comme fluide calo-porteur de stockage : en gros on chauffe du sel à 800° (état liquide) et on le stock dans des cuves le jour... et la nuit via des échangeurs on s'en sert pour vaporiser de l'eau et turbiner tout ca. Avec les projets à venir on espère stocker suffisamment de chaleur pour tenir la nuit, tout en fiabilisant la technique et réduisant les couts (du sel à 800°c c'est pas ce qu'il y a de plus simple à manipuler...)

Un petit article pour les bases:
http://www.enerzine.com/1/8635+de-lelec ... leil+.html

Un des projet actuel basé sur cette techno
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_Tres_Power_Tower

Il me semble qu'en ce moment c'est pas mal les Américains et Espagnols qui sont sur ce type de projets...

De mémoire, il y a aussi les Marocains, dans le but de stocker le chaleur pour faire tourner des turbines la nuit qui ont des projets de stockage de la chaleur dans des genres de briques réfractaires... mais il y avait peu de chance de voir ca à grande échelle car si technologiquement le procédé était simple, il avait un entretien rédhibitoire (en gros, fiabilité moyenne du système au cœur d'une montagne de briques... et accessibilité nulle pour réparation)

[Khainyan]

Une autre considération est la révisions des réseaux électriques. Actuellement on est dans le schéma fournisseur(centrale électrique) donne à une multitude de consommateur.
Dans un monde d'énergie renouvelable on aurait une multitude de consommateur-distributeur. Il ne fait pas mauvais partout ni nuit partout donc là où il y a un défaut de vent/soleil on compense par une production externe. Ceci implique d'avoir des installations à bilans positifs mais surtout des réseaux intelligent capable de s'adapter en permanence. On ne fait plus face à des réseaux avec des fournisseurs principaux et des petites unités de consommation mais à un réseau constitué d'unités qui peuvent basculer à tout moment d'un état à l'autre. Heureusement les matheux et informaticiens n'ont pas attendu pour travailler sur ce genre de truc...