[News] Gordon: un cerveau biologique contrôlant un robot
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Adrien
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[News] Gordon: un cerveau biologique contrôlant un robot
Une machine possédant un cerveau biologique, provenant d’un être vivant. Cela fait penser à de célèbres films d’anticipation, et c’est ce que vient de réaliser une équipe de chercheurs de l’Université de Reading, en Angleterre. La machine a été baptisée Gordon.
En guise de cerveau, une culture de neurones prélevés sur un fœtus de rat. Les neurones ont été préparés et déposés sur un ensemble d’une soixantaine d’électrodes. Une journée après leur prépar...
J'avoue que l'article me laisse perplexe... 
Plein de points difficiles sont passés sous silence... par exemple : comment le robot sait qu'il heurte un obstacle ? ils ont trouvé dans le tas de neurones ceux qui s'occupent de la vue et de l'équilibre ? 60 électrodes... Ils choisissent comment de les brancher là plutôt qu'ailleurs ? Ils font vivre comment un cerveau in vitro ? etc...
Avril en août ?
Plein de points difficiles sont passés sous silence... par exemple : comment le robot sait qu'il heurte un obstacle ? ils ont trouvé dans le tas de neurones ceux qui s'occupent de la vue et de l'équilibre ? 60 électrodes... Ils choisissent comment de les brancher là plutôt qu'ailleurs ? Ils font vivre comment un cerveau in vitro ? etc...
Avril en août ?
J'ai bossé sur des choses similaires au CNRS de Grenoble l'année dernière, les "puces" sur lesquelles ils cultivent les neurones sont appelés MEA (Micro Electrode Array):
Les neurones sont déposés dans l'espèce de cuve, et on trace des sillons de glucose entre les électrodes pour guider le développement des dendrites (et eviter que les neurones grandissent de manière désordonnée).
Pour ce qui est de l'appréhension du décors, je suppose qu'ils relient des électrodes du MEA aux différents capteurs du robot; ils doivent faire de même pour les contrôles moteur. Le branchement, à mon avis est fait un peu au pif: on choisit une électrode où il y a des neurones et on branche; les neurones apprendront au fur et à mesure.
Une question me turlupine cependant: je me souviens que les cultures avaient une durée de vie assez limitée (2 semaines); l'apprentissage doit être plutôt rapide!
Les neurones sont déposés dans l'espèce de cuve, et on trace des sillons de glucose entre les électrodes pour guider le développement des dendrites (et eviter que les neurones grandissent de manière désordonnée).
Pour ce qui est de l'appréhension du décors, je suppose qu'ils relient des électrodes du MEA aux différents capteurs du robot; ils doivent faire de même pour les contrôles moteur. Le branchement, à mon avis est fait un peu au pif: on choisit une électrode où il y a des neurones et on branche; les neurones apprendront au fur et à mesure.
Une question me turlupine cependant: je me souviens que les cultures avaient une durée de vie assez limitée (2 semaines); l'apprentissage doit être plutôt rapide!
Je m'étonnais de ne pas retrouver l'info ici plus tôt, avec cette expérience les chercheurs se rapprochent de sujets sensibles (éthiquement parlant), ajouter une conscience aux robots est lourd de conséquences comme l'imaginent bon nombre d'écrivains d'anticipation.
A l'heure actuelle programmer une conscience est impossible, nous n'avons pas trouvé moyen de créer "l'amorce" de code permettant de laisser le programme évoluer et se reprogrammer sans que les limites n'ai été définies, mais là avec les neurones c'est une autre histoire ...
brrr, j'en ai froid dans le dos. vous avez le mail de Néo ?
A l'heure actuelle programmer une conscience est impossible, nous n'avons pas trouvé moyen de créer "l'amorce" de code permettant de laisser le programme évoluer et se reprogrammer sans que les limites n'ai été définies, mais là avec les neurones c'est une autre histoire ...
Chaque cerveau, constitué d’environ 50 000 à 100 000 neurones, présente des comportements spécifiques. Un va éviter l’obstacle, un autre va s’obstiner dessus, et encore un autre va préférer partir à l’aventure…
brrr, j'en ai froid dans le dos. vous avez le mail de Néo ?
Pour ceux qui veulent le voir en mouvement: http://www.youtube.com/watch?v=iWYc-C9IZ4o
J'espère que non ! Car avec les problèmes d'éthiques et ses opposants sûrement très nombreux. Ca ne va pas être simple de progresser…
Perso. Je salut l'exploit, je ne m'oppose pas aux progrès de la science. Mais ceci me fait froid dans le dos.
Perso. Je salut l'exploit, je ne m'oppose pas aux progrès de la science. Mais ceci me fait froid dans le dos.
Pour mieux me connaître, comprendre mes questions ou mieux cibler vos réponses, ma présentation est ICI
Les problèmes éthiques...
Les problèmes éthiques ne se posent pas qu'avec des neurones biologiques. Qui nous dit pas que la conscience pourrait apparaître dans une simulation de neurones, pour peu qu'elle soit assez complète ?
Xzander a écrit :Je suis plutôt sceptique avec la notion "d'apparition" de la conscience... Y a-t-il beaucoup de choses dans la nature qui "apparaissent"? Ils existent souvent à petite échelle mais se concrétisent brutalement sous certaines conditions... ça laisse des questionnements importants...
C'est un fait qu'il ya de la conscience chaque fois qu'on fabrique un réseau de neurones... Ces réseaux de neurones sont capables de gérer des informations et de les trier
Victor a écrit :Xzander a écrit :Je suis plutôt sceptique avec la notion "d'apparition" de la conscience... Y a-t-il beaucoup de choses dans la nature qui "apparaissent"? Ils existent souvent à petite échelle mais se concrétisent brutalement sous certaines conditions... ça laisse des questionnements importants...
C'est un fait qu'il ya de la conscience chaque fois qu'on fabrique un réseau de neurones... Ces réseaux de neurones sont capables de gérer des informations et de les trier
Un programme informatique aussi est capable de le faire est même d'en tirer un apprentissage, ça n'en fait pas pour autant une conscience (réflexion?) .
C'est un fait qu'il y a de la conscience chaque fois qu'on fabrique un réseau de neurones..
Attention aux raccourcis facile et aux abus de langages :
Sa dépend de quelle conscience on parle .
par exemple dans Wiki l'article sur la conscience distingue :
-> la conscience du monde qui est en relation avec la perception du monde extérieur, des êtres vivants doués ou non de conscience dans l’environnement et dans la société (autrui).
-> la conscience de soi et de ce qui se passe dans l’esprit d’un individu : perceptions internes (corps propre), aspects de sa personnalité et de ses actes (identité du soi, opérations cognitives, attitudes propositionnelles)
Si l'on considère le premier cas, on peut dire que les ordinateurs actuel on déjà une conscience du monde puisque "en relation avec la perception du monde extérieur".. .. ce qui ait vrai aussi pour mon téléphone portable, ma petite calculatrice, ma clé USB...
Mais si pour toi la conscience c'est le deuxième cas de figure.. alors ta proposition "c'est un fait" me semble un peu hative :
Je prend 2 neurones, je les interconnecte et leurs donne des signaux de l'extérieur.. et la conscience apparait ?.. je ne pense pas qu'avec 2 neurones on puissent faire surgir la conscience d'exister.
Alunissage : Procédé technique consistant à déposer des imbéciles sur un rêve enfantin.
Perso, je pense que la conscience apparaît au delà d'un certain niveau de complexité. Je donnerai volontiers de la "conscience" aux animaux tels le raton-laveur (Voir Raccoon Willie sur youtube !) mais pas à un ver de terre. Nous devinons la conscience à travers le comportement.
Un être doté d'une conscience modélise le monde et son propre comportement, au point de dépasser l'apprentissage par essais et par erreurs, le genre d'apprentissage direct que ne peut pas se permettre une souris vis à vis d'un chat. Se dire "je vais me faire bouffer" ou quelque chose d'approchant... J'imagine que la souris est capable du "je", d'où celles qui sont futées évitent la proximité des chats (et les pièges à souris...)
Quand on entend des faits divers récurrents sur des animaux qui cherchent à s'échapper des abattoirs, moi je me dis que ces vaches qui s'enfuient ont peut-être compris qu'on allait leur faire la peau, ce qui implique une forme de conscience acquise par la modélisation du monde environnant - et non seulement génétiquement préprogrammée.
Après on entre un peu dans un débat philosophique avec un risque de résurgence ou de confusion avec la "notion" d'âme.
Un être doté d'une conscience modélise le monde et son propre comportement, au point de dépasser l'apprentissage par essais et par erreurs, le genre d'apprentissage direct que ne peut pas se permettre une souris vis à vis d'un chat. Se dire "je vais me faire bouffer" ou quelque chose d'approchant... J'imagine que la souris est capable du "je", d'où celles qui sont futées évitent la proximité des chats (et les pièges à souris...)
Quand on entend des faits divers récurrents sur des animaux qui cherchent à s'échapper des abattoirs, moi je me dis que ces vaches qui s'enfuient ont peut-être compris qu'on allait leur faire la peau, ce qui implique une forme de conscience acquise par la modélisation du monde environnant - et non seulement génétiquement préprogrammée.
Après on entre un peu dans un débat philosophique avec un risque de résurgence ou de confusion avec la "notion" d'âme.
la capacité à anticiper ne serait elle pas "génétiquemet préprogrammée", sinon comment expliquer qu'elle diffère selon les espèces?
Pour en revenir à la conscience:
Ou alors la conscience n'existe pas et c'est une notion tranchée appliquée à des phénomènes aux intensités graduelles, donc les mots sont mal choisis, en fait mal créés, d'ailleurs le fait de discuter de sa définition est la preuve qu'il n'est pas complètement adapté à décrire un phénomène précis et distinct. De plus qui nous dit que nous n'avons pas moins de consciences que d'autres espèces, sur certains points, et je n'ai pas parler d'ET ou encore moins de dieux...
N'empêche que ces petits neurones ressentent, ils apprécient certains stimulus et souffrent d'autres, à partir de combien de neurones établit-on qu'on doit arrêter de droguer, triturer ces neurones uniquement pour faire avancer la science?
Les neurones sont différents des autres cellules, ils sont le siège d'une notion qui dépend de celle de conscience, la souffrance, il y en a un peu dans ces neurones.
Pour en revenir à la conscience:
Ou alors la conscience n'existe pas et c'est une notion tranchée appliquée à des phénomènes aux intensités graduelles, donc les mots sont mal choisis, en fait mal créés, d'ailleurs le fait de discuter de sa définition est la preuve qu'il n'est pas complètement adapté à décrire un phénomène précis et distinct. De plus qui nous dit que nous n'avons pas moins de consciences que d'autres espèces, sur certains points, et je n'ai pas parler d'ET ou encore moins de dieux...
N'empêche que ces petits neurones ressentent, ils apprécient certains stimulus et souffrent d'autres, à partir de combien de neurones établit-on qu'on doit arrêter de droguer, triturer ces neurones uniquement pour faire avancer la science?
nous étudions comment lui apprendre : en augmentant le voltage de différentes électrodes, en utilisant des produits chimiques pour favoriser ou stopper les transmissions entre neurones
Les neurones sont différents des autres cellules, ils sont le siège d'une notion qui dépend de celle de conscience, la souffrance, il y en a un peu dans ces neurones.
DeltaPhi a écrit :Victor a écrit :Le jour où l'on maitrisera la gestion des neurones et leurs durées de vie... l'I.A. aura fait un grand pas... Puis sera-t-on toujours tributaires des neurones biologiques ?
J'espère que non ! Car avec les problèmes d'éthiques et ses opposants sûrement très nombreux. Ca ne va pas être simple de progresser…
Perso. Je salut l'exploit, je ne m'oppose pas aux progrès de la science. Mais ceci me fait froid dans le dos.
tr a écrit :Les problèmes éthiques ne se posent pas qu'avec des neurones biologiques. Qui nous dit pas que la conscience pourrait apparaître dans une simulation de neurones, pour peu qu'elle soit assez complète ?
Justement. Ce que je voulais dire.
C'est que de prélevé des neurones biologiques pour la recherche. Afin de comprendre notre cerveau et acquérir des données qui ensuite permettront de créer une intelligence 100% artificiel (avec ou sens conscience). Là je suis pour et je m'en réjoui !
Mais prélevé des neurones biologiques pour faire de la production d'une I.A. partiellement artificiel. Là je dis NON et l'idée m'effraie…
Pour mieux me connaître, comprendre mes questions ou mieux cibler vos réponses, ma présentation est ICI
Bien sûr que la génétique pose un certain nombre de bases. La génétique humaine nous a donné la capacité de parler. Mais un humain qui naît et vit chez les Inuits a vingt fois plus de mots pour désigner la neige que moi : c'est le résultat d'un apprentissage. De même, une souris qui vit clandestinement dans ma maison apprendra à se méfier d'autres dangers que sa jumelle restée au jardin.
Triturer quelques centaines de neurones sur une plaque électronique ne me gène pas. Interfacer un cerveau entier de mammifère comme le rat commence à me paraître limite - car j'imagine que le rat peut ressentir des choses d'une manière proche de la nôtre. Et insérer un cerveau vivant dans un système artificiel peut en faire un être très malheureux, à la Frankenstein. Mais dans le cas de cette article, il s'agit d'une culture de cellules nerveuses, pas d'un cerveau découpé et raccordé à une machine. Ouf ? Sauf si on venait à découvrir qu'on a créé un être qui souffre et qui ressent les choses en les anticipant - une forme de conscience. Là c'est trop tôt pour déduire ce genre de choses...
A l'autre extrémité, supposons que dans un avenir lointain, nous parvenions à recréer un esprit humain en simulation informatique... Est ce acceptable de couper le courant ?
Triturer quelques centaines de neurones sur une plaque électronique ne me gène pas. Interfacer un cerveau entier de mammifère comme le rat commence à me paraître limite - car j'imagine que le rat peut ressentir des choses d'une manière proche de la nôtre. Et insérer un cerveau vivant dans un système artificiel peut en faire un être très malheureux, à la Frankenstein. Mais dans le cas de cette article, il s'agit d'une culture de cellules nerveuses, pas d'un cerveau découpé et raccordé à une machine. Ouf ? Sauf si on venait à découvrir qu'on a créé un être qui souffre et qui ressent les choses en les anticipant - une forme de conscience. Là c'est trop tôt pour déduire ce genre de choses...
A l'autre extrémité, supposons que dans un avenir lointain, nous parvenions à recréer un esprit humain en simulation informatique... Est ce acceptable de couper le courant ?
effectivement, il peut souffrir, c'est ce que je voulais dire, et puis la vidéo sur youtube, reprise de TF1 dit que le réseau s'est constitué en un cerveau complet je crois. De la souffrance il y en a nécessairement puisque les neurones ont des neurotransmeteurs "agréables" et d'autres "désagréables", (qui stimulent ou qui repoussent) qui sont impliqués dans la douleur physique ou mentale, (je ne suis pas neurologue, donc c'est surement assez faux ce que je dis mais je continue), elle même nécessaire à l'apprentissage. Une simulation "parfaite" souffrirait-elle? L'important étant l'information, surement que oui, mais simulerait on toutes les conditions nécessaires à l'apparition de la souffrance? Discutez avec encarta sur MSN c'est assez marrant, parfois on croit qu'il répond réellement, mais ce n'est pas parce que ça a l'air vrai que ça l'est, il ne prend que les processus extremes, affichage de question, affichage de réponses, et pas le vrai questionnement, pourtant si on l'insulte il peut se montrer vexé.
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aureliencity
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Pour le bot encarta msn, j'avai deja essayer et c'est assez fun ^^ mais en aucun cas il n'y a de souffrance ou quoi lol
C'est juste un programme et les devellopeurs ont enticipé la bétise humaine ^^ trop tentant d'essayer de l'insulter pour voir ce qu'il va dire... du coup ils ont prévu quelques réponses, c'est juste divertissant.
Sinon pour en revenir a la news, je trouve ca impréssionnant quand méme !
Ca va perméttre au scientifique de mieux comprendre le fonctionnement du cerveau, ca reste quand méme la plus grosse énigme du corp humain et animal en général ^^
C'est juste un programme et les devellopeurs ont enticipé la bétise humaine ^^ trop tentant d'essayer de l'insulter pour voir ce qu'il va dire... du coup ils ont prévu quelques réponses, c'est juste divertissant.
Sinon pour en revenir a la news, je trouve ca impréssionnant quand méme !
Ca va perméttre au scientifique de mieux comprendre le fonctionnement du cerveau, ca reste quand méme la plus grosse énigme du corp humain et animal en général ^^
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aureliencity
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Ba non un programme pourra jamais simuler tout ce qui est possible ^^ surtout humain, pour la bonne raison que le comportement humain peut étre souvent imprévisible a cause d'émotions diverse et variable d'un individu a l'autre... on réagit tous différement a une situation ou presque.
De plus l'étre humain peux parler avec des sous entendu, la machine comprendrais pas forcément ^^
Donc en gros un programme écrit par l'homme ne pourrait pas simuler absolument tout mais une partie ^^ le reste il devra l'apprendre par lui méme quand sela sera possible...
De plus l'étre humain peux parler avec des sous entendu, la machine comprendrais pas forcément ^^
Donc en gros un programme écrit par l'homme ne pourrait pas simuler absolument tout mais une partie ^^ le reste il devra l'apprendre par lui méme quand sela sera possible...
ben justement on parle d'une machine hypothétique qui serait justement capable de faire ce que les machines actuelles ne savent pas faire, c'est pour ça qu'on se pose des questions éthiques (en général) sur des technologies qui pourraient apparaitre, on ne s'en pose pas pour nos ordinateurs actuels.
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aureliencity
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