[News] HAL: une combinaison robotisée d'assistance aux personnes âgées

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Mayou
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Message par Mayou » 26/02/2007 - 22:58:17

T]osh`iki a écrit :C'est fou comme un truc qui améliore la vie est si, euh, décrier (débattu, non-consensuel, enfin un mot approchant)
Vous pouvez pas juste vous réjouir que c'est un bon truc? non ça part sur tuez les vieux (raccourci très stupide de ma part mais je l'assume)


Donc tout ce qui permet de vivre plus longtemps est bien ?
Quand je parlais de Dark Vador je n'étais pas loin....vous seriez prêts à ne pouvoir vivre que parce que vous avez une masse de fer autour de vous ? Parce que vous êtes en permanance branchés à un respirateur ?

Parce que c'est à cela qu'on arrive !!
Aujourd'hui on vit plus vieux, mais au combien moins bien, et au combien en souffrant !!

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Maulus
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Message par Maulus » 27/02/2007 - 9:25:38

faut arrêter de tourner en rond pour essayer de se mordre la queue !
le principe de l'exo-squelette est exellent et très demander dans une foultitude de domaine !
armée, espace, aide à la personne, industrie, bref partout.

imaginez des exo squelettes capable de décupler la force de vos bras et jambes par 10. vous devenez super man, vous faite des bonds de 25M et soulevez une demi-tonne, c'est pas de la balle sa ?

je vois pas le rapport avec le fait de vivre vieux... moi je sais très bien que même si j'ai un corps parfait à 90 piges, mon cerveau lui le sera deja moins et que si je veux continuer à vivre normalement il me faudra plutot des implants cerebraux :D

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Message par T]osh`iki » 27/02/2007 - 12:45:07

Mayou a écrit :Donc tout ce qui permet de vivre plus longtemps est bien ?


Ca permet pas de vivre plus longtemps, mais de vivre mieux pour certaines personnes

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Stardust
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Message par Stardust » 27/02/2007 - 13:22:21

Mayou a écrit :vous seriez prêts à ne pouvoir vivre que parce que vous avez une masse de fer autour de vous ? Parce que vous êtes en permanance branchés à un respirateur ?


Bon, un petit point est nécessaire. Qu'en est-il de la masse de métal et de technologie autour de et sur moi ???
- je porte ma montre en permanence
- durant la journée, j'empoche ma clé de voiture (ouverture automatique), mon badge de parking, mon badge de travail (avec puce), mes cartes bancaires, sécu et autres, mon tél portable + photo, mon agenda électronique, un baladeur pour la zique.
- la semaine dernière, dans le fameux marché "tchakutchak" de Bangkok, j'avais sur moi un mini-ventilateur à piles (36° de chaleur humide...), un appareil photo et une calculatrice pour les marchandages.

Tu mets tout cela sur un vélo (électrique)... on n'est pas loin de l'exosquelette... :siffle: dont j'aurais vraiment bien aimé disposer pour mes balades en montagne dans la chaleur étouffante :cry: . C'est certainement mieux qu'un dos d'éléphant, je t'assure ! ;)

J-B
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Message par J-B » 27/02/2007 - 13:32:14

[quote="StarDreamer"]On se calme.... Victor s'est mal exprimé : quand il parlait de "droits", il parlait de l'arrogance caractéristique de certaines personnes, en particulier les ainés à l'égard des jeunes.

Pour autant, sa phrase n'était pas difficile à comprendre, et je ne comprends pas la levée des boucliers fasse à la phrase "tous les droits"... Ce forum deviendrait-il un nid de "droits-de-l'hommistes-à-tout-va" qui tirent sans sommation sur des mots clés, sans chercher à comprendre ??

J'aurais cru qu'un site scientifique comme celui-ci -que j'aime beaucoup- aurait un forum apte à tous les échanges, sans pensées sclérosées ni prises de positions extrêmistes.[/quote]

Expliques moi alors la rapport entre << Ce n'est pas parce que tu es handicapé que tu as tous les droits... >> et le fait que des handicapés puissent bénéficer de cette technologie. Que voulait-il dire ? Que si on permet au handicapés d'avoir ce genre de chose alors on c'est qu'on leur a donné tous les droits ce qui est inadmissible ? Cela n'a aucun sens...

C'est peut-être simple mais je veux bien qu'on m'explique.

J-B
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Message par J-B » 27/02/2007 - 13:37:17

[quote="Mayou"] Donc tout ce qui permet de vivre plus longtemps est bien ?
Quand je parlais de Dark Vador je n'étais pas loin....vous seriez prêts à ne pouvoir vivre que parce que vous avez une masse de fer autour de vous ? Parce que vous êtes en permanance branchés à un respirateur ?

Parce que c'est à cela qu'on arrive !!
Aujourd'hui on vit plus vieux, mais au combien moins bien, et au combien en souffrant !![/quote]

Personne n'a dit cela il me semble... :(

Par ailleurs si tu veux mettre fin à tes jours lors de ton prochain rhum (et oui, tu minimiseras ainsi tes souffrances) c'est ton droit (enfin, légalement je n'en sais rien et de par ailleurs je ne t'y incite pas). Par contre merci de laisser les autres choisir pour eux-même... Et sois également suffisament futé pour te laisser l'occasion de changer d'avis (oui, ce sont des choses qui arrivent, l'exclure serait de la débilité...).

Victor
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Message par Victor » 27/02/2007 - 13:41:35

JB t'a des complexes ou quoi j'ai dit et je le répète que le handicap n'est pas une raison pour se croire supérieur ou inférieur, je connais des gens handicapés je n'ai jamais considéré qu'il y a une différence justifiée par un handicap que les handicapés surcompensent c'est leurs probèmes pas le mien

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Maulus
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Message par Maulus » 27/02/2007 - 13:48:03

victor, si tu continue à me reprendre sur mon orthographe, je te reprend sur ta ponctuation :D :sol:

Victor
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Message par Victor » 27/02/2007 - 13:49:44

OK m'sieur ! :lol: :lol: :lol:

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Mayou
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Message par Mayou » 27/02/2007 - 14:22:42

Personne n'a dit cela il me semble... :(

Par ailleurs si tu veux mettre fin à tes jours lors de ton prochain rhum (et oui, tu minimiseras ainsi tes souffrances) c'est ton droit (enfin, légalement je n'en sais rien et de par ailleurs je ne t'y incite pas). Par contre merci de laisser les autres choisir pour eux-même... Et sois également suffisament futé pour te laisser l'occasion de changer d'avis (oui, ce sont des choses qui arrivent, l'exclure serait de la débilité...).


Entre un rhume (avec un E) et être dans son fauteil parce que l'on est trop vieux, il y a une grande différence.
Et je ne fais là qu'exposer mon point de vue. Je n'ai empêché personne d'aller s'acheter son exosquelette il me semble.

Je veux bien que ce soit une chose utile, mais pas pour les personnes âgées. Qu'on me dise qu'on s'en serve pour de la manutention ou je ne sais quoi ne me pose pas de problème.


Quant à Stardust, ta comparaison avec nos petites choses en métal du quotidien...laisse moi rire. Aucun rapport avec une machine qui reste collée à toi en permanance.

J-B
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Message par J-B » 27/02/2007 - 14:33:35

Victor :

<<
JB t'a des complexes ou quoi j'ai dit et je le répète que le handicap n'est pas une raison pour se croire supérieur ou inférieur, je connais des gens handicapés je n'ai jamais considéré qu'il y a une différence justifiée par un handicap que les handicapés surcompensent c'est leurs probèmes pas le mien
>>

Grâce à ce message je viens de comprendre ton idée. Ce qui t'inquiètent c'est que les handicapés puissent avec ce système devenir supérieur aux autres ? C'est un peu délirant non ? Le but est simplement de diminuer l'handicap... Considères-tu qu'un type ne fauteuil roulant surcompensent parce qu'il n'a pas besoin de s'agiter dans les descentes, qu'il peut accrocher son sac derrière et qu'il n'a pas besoin de chercher de siège dans un bar ? Ou encore que s'il peut conduire il a des places réservés ? J'imagine que l'on peut s'arranger pour que ces exosquelettes ne les transforment pas en surhomme... J'imagine d'ailleurs que pour que l'exosquelette ne blesse pas son porteur on ne lui fera pas faire des mouvements à la Bruce Lee... Pourquoi ne voir que les dérives ?
Dernière modification par J-B le 27/02/2007 - 14:38:32, modifié 1 fois.

J-B
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Message par J-B » 27/02/2007 - 14:35:44

Mayou : j'ai été trop subtil apparement. Tu peux remplacer "prochain rhume" par "première fois que tu aurais l'impression de devoir fournir un effort pour te lever" ou un tas d'autre choses. Quel est ta limite ? Où mets-tu le suicide ? (C'est bien de suicide que tu parles non ?)

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Message par T]osh`iki » 27/02/2007 - 14:53:38

J'ai toujours pas compris la relation entre se sentir supérieur et avoir l'exosquelette. Le se sentir supérieur dépend de la personne, que tu sois handicapé, vieux, jeune, homme, astronaute, enrhumé, ou tout et n'importe quoi.
C'est pas parce que une ou deux personnes en fauteuil roulant pensent pouvoir se permettre de te rentrer dedans sans te demander pardon qu'il faut tous les mettre dans le même panier (ou dans le même fauteuil).

Apperement, vaut mieux que cette exosquelette soit utilisé pour faire la guerre plutôt que pour aider les handicapés ou les personnes agés (raccourci encore très stupide de ma part que j'assume aussi)

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Message par StarDreamer » 27/02/2007 - 14:55:44

Je me permets d'intervenir à nouveau, car j'ai l'impression qu'il y a de l'incompréhension dans l'air, et j'aimerais que ce post ne finisse pas sur un mauvais ton.

J-B a écrit :Grâce à ce message je viens de comprendre ton idée. Ce qui t'inquiètent c'est que les handicapés puissent avec ce système devenir supérieur aux autres ? C'est un peu délirant non ?


JB, je ne pense pas que Victor arguait que le fait d'avoir un exo-squelette transformait les handicapés en sur-hommes supérieurs aux non-handicaptés.
De mon point de vue, cela n'aurait pas de sens car un non-handicapé pourrait aussi porter un exo-squelette et être aussi sur-homme qu'un handicapté exo-squeletté.
Bref, un non sens, surtout que cela ne doit pas être une sinécure de porter un exo toute la journée (comme le vélo, c'est un supplément... je ne me vois pas dormir ou regarder la télé assis sur mon vélo).
So, don't act.


Par contre, je reviens sur la phrase d'origine de Victor :

Victor a écrit :Sauf que j'aimerais pas vivre dans ta société de Vieux... Tu connais Brazil exactement la même impression... Ce n'est pas parce que tu es handicapé que tu as tous les droits...


Outre -je te l'accorde, JB- une certaine aigreur vis-à-vis des vieux (tu sais, Victor, tu deviendras vieux un jour ; n'en ai pas peur), ce que Victor semblait vouloir dire, c'est que : c'est pas parce que tu es handicapé, que tu as nécessairement le "droit" (cf. obligation pour les autres) d'avoir un exo-squelette pour t'assister, c'est à dire forcer les non-handicapés à te payer un machin à 3200€.
En tout cas, c'est comme cela que j'ai compris le message de Victor.
Cela ne veux pas dire que je plussoie Victor dans sa démarche de non-assistance des inactifs par les actifs (les handicapés par les non-hand, les vieux par les jeunes, les cons par les intelligents ????).

Je me permets d'envisager de penser que la phrase "ce n'est pas parce que tu es handicapé que tu as tous les droits..." est une sorte de déni / ras-le-bol généraliste issu des images quotidiennes colportée par les médias, où on montre sans cesse les personnes en difficultés pendant que tu manges ton bifteak le soir à 20h, avec cette démoniaque envie de toujours te faire culpabiliser.
Bref, au lieu de donner aux gens envie d'aider, de porter assistance, de faire du bénévolat, on leur enfonce les narines dans la culpabilité et cela ne génère que d'autant plus de refus ; ce qui amènera un jour les gens à tabasser les mendiants qui leur demande de l'argent car "ils en auront marre"...

JB, tu es peut-être en contact avec des handicapés, voire handicapé toi-même, et je comprends alors que les propos de certains, dont Victor, puissent te heurter aussi violemment. Si c'est le cas, je te demande un peu de clémence pour des personnes qui ne semblent pas connaitre "de près" le handicap et la vieillesse, et qui préfèrent fermer les yeux sous une argumentation semi-violente mais dénuée de volonté ferme, cachant peut être une peur de devenir eux-même ainsi.
Eduque patiemment, plutôt que d'éructer immédiatement.

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Maulus
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Message par Maulus » 27/02/2007 - 14:56:33

la 1ère utilisation de ces magnifiques appareils, sa va être dans l'armée.

le super-soldat, puissance musculaire x3, résistance à l'effort, autonomie = 30min ! ah ouais les batteries :D

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Mayou
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Message par Mayou » 27/02/2007 - 14:58:18

Je parle de suicide ou de laisser aller. Pour certaines personnes, il suffit de ne plus vouloir vivre, de ne plus avoir de volonté pour que tout s'arrete. La résignation.

La limite, je ne la met pas dans "devoir fournir un effort pour se lever", parce que c'est ce que je fais tout les matins :-P
Non mais plus sérieusement, c'est ce que fait quelqu'un qui a mal au dos. Or j'ai une scoliose donc je sais de quoi je parle quand il m'arrive d'avoir vraiment du mal à me lever.
La limite je la place plutot au moment où tu ne PEUX plus bouger sans l'aide de quelqu'un. Parce que quant à être dans un fauteuil roulant, il me semble que des milliers de jeunes (même surement des millions à travers le monde) sont dans ce cas là, et vive quand même.
Alors qu'on ose dire "l'exosquelette c'est génial pour les vieux"...excuse moi mais à ce moment là je pense d'abord aux plus jeunes qui ont toute la vie devant eux !!! Et qui méritent beaucoup plus ce genre d'appareil !

Mais quand on est vieux on est vieux, c'est la vie qui veut ça !!

Victor
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Message par Victor » 27/02/2007 - 15:19:57

Outre -je te l'accorde, JB- une certaine aigreur vis-à-vis des vieux (tu sais, Victor, tu deviendras vieux un jour ; n'en ai pas peur), ce que Victor semblait vouloir dire, c'est que : c'est pas parce que tu es handicapé, que tu as nécessairement le "droit" (cf. obligation pour les autres) d'avoir un exo-squelette pour t'assister, c'est à dire forcer les non-handicapés à te payer un machin à 3200€.
En tout cas, c'est comme cela que j'ai compris le message de Victor.

Je suis déjà agé 55ans et j'ai jamais fait dans le jeunisme ni pro vieux, je parle d'une copine morte maintenant qui avait une super volonté, cette petite bonne femme avait des problèmes de malformation à la naissance, et elle t'aurais foutu un bon coup de ses béquilles, si l'on faisait pas attention à elle, et parmi mes copains copines on étaient tous plus ou moins amoureux d'elle, j'ai aussi des copains aveugles et c'est un autre monde aussi...

Puis question que je me pose, est ce qu'on va pas faire une ségrégation par l'argent ? Là je pense aux tétrappégiques qui ont des équipements déjà plus ou moins performant selon les resource... Comme mayou je trouve ridicule l'idée que cet appareil plaise à de vieille personne, dans sa vieillesse, mon grand père préfèrait les constacts humains plutôt que des gadget comme la TV, je pense que c'était pareil pour mes parents ,la culture de la technique, ça ne vient que par l'époque où nous vivons
Dernière modification par Victor le 27/02/2007 - 15:32:25, modifié 1 fois.

J-B
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Message par J-B » 27/02/2007 - 15:26:07

Victor : est-ce que tu pourrais enfin dire clairement ton opinion s'il te plait ? (le "clairement" étant bien sur subjectif).

Victor
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Message par Victor » 27/02/2007 - 15:33:18

Que j'aime pas les râleurs c'est tout...

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Message par sonic » 27/02/2007 - 15:47:03

bah en tout cas, pour ou contre, il y a des deux, et les applications existent aussi...donc ça reste une bonne idée... :D

J-B
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Message par J-B » 27/02/2007 - 16:13:36

Waouh... Je vois que c'est peine perdu. Exposer clairement ses idées ? Argumenter ? Réfléchir ? Non ? Jamais ? Vraiment ? Pour te paraphraser, je n'aimerais pas vivre dans ta société de neuneu.

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Message par Victor » 27/02/2007 - 16:19:11

t'en fais pas tu me rappelles de ces superzozos qui une fois qu'ils sont dans la merde tombe de haut puis le droit à la connerie permet de cohabiter, le problème c'est que la connerie c'est toujours l'autre

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Maulus
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Message par Maulus » 27/02/2007 - 16:21:58

c'est quoi le débat ? :siffle:

si je me casse une jambe, je serais bien content d'avoir une exo-jambe pour ne pas perdre de musculature et me passer des bequilles.

si je suis grabatère et que j'ai toute ma tête, je serais bien content d'avoir un exo-squelette pour aller à l'observatoir du pic du midi.

si je suis handicapé physique, je serais content de retrouver ma mobilité et mon indépendance.

sa sa paye ? sa se cotise ? sa se subventionne ? comme d'hab quoi...

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Message par Maulus » 27/02/2007 - 16:24:20

le danger de l'exo squelette, c'est qu'il se généralise et que notre espèce s'attrophie les muscles. du zizi. :fada: :jap:

J-B
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Message par J-B » 27/02/2007 - 16:27:56

Maulus :

Le débat ? Personnellement et dernièrement j'essayais juste de comprendre ce qu'avait voulu dire Victor mais il refuse de m'expliquer, le vilain ! Je passe le relais si ça t'intéresse !

--

(Apparement certains ont peur que les vieux prennent le pouvoir avec leurs exosquelettes (mais ça parait tellement idiot que j'ai certainement mal compris), d'autre refusent catégoriquement l'exosquelette au nom du "non à l'acharnement thérapeutique" (peut-être refusent-ils également l'ibuprofène et le paracétamol...)).

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