[News] Notre-Dame: la recherche s’organise

Les grands ouvrages...

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Adrien
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[News] Notre-Dame: la recherche s’organise

Message par Adrien » 21/05/2019 - 8:00:14

Depuis l’incendie du 15 avril, de nombreux scientifiques ont proposé leur expertise pour la restauration du monument. Entretien avec Philippe Dillmann et Martine Regert, qui animent le « chantier CNRS Notre-Dame » chargé de coordonner les différents travaux de recherche et recenser les données existantes.

L’incendie de Notre-Dame a déclenché un foisonnement de projets de recherche émanant des différents laboratoires CNRS. Comment est née cette Task Force ?

Philippe Dillmann: L’incendie de la cathédrale a suscité une grande émotion dans le pays, mais aussi dans le milieu scientifique. Et rapidement plusieurs sujets de recherche ont émergé des laboratoires CNRS vers les instituts scientifiques. Il y a eu, très vite, un besoin de coordonner l’ensemble de ces initiatives, d’identifier les besoins du chantier de restauration en termes de science et de technologie et de travailler en lien étroit avec les différents instituts, les différentes institutions concernées, dont le ministère de la Culture, mais également l’Association des scientifiques pour la restauration de Notre-Dame.

Martine Regert: Juste après l’incendie, de nombreux chercheurs ont, par exemple, manifesté leur intérêt à faire parler le bois de la charpente à l’état carbonisé. Cela revient quasiment à lire dans la cathédrale comme dans un livre ouvert.

Sur quels grands axes de recherches devrait porter cette Task Force ?

M.R.: Plusieurs grandes thématiques ont déjà été identifiées: l’étude des matériaux organiques présents dans la cathédrale comme le bois de la charpente, un deuxième axe sur la modélisation, les données numériques et les relevés de terrain, un troisième volet d’étude portera sur les autres types de matériaux comme la pierre, les métaux ou le verre des vitraux. Enfin, des études d’anthropologie apporteront aussi un regard sur le sujet, notamment sur l’émotion collective suscitée par l’incendie. Nécessairement, tous ces projets s’appuieront sur l’étude des archives historiques de la cathédrale, conservées aux Archives nationales. Malgré le drame, l’incendie a ouvert des possibilités de recherches nouvelles. Désormais, les chercheurs vont avoir accès à des matériaux jusqu’alors inaccessibles.

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Incendie de Notre-Dame, le 15 avril 2019. B. LEVY / Divergence
L’idée est aussi de regrouper les chercheurs autour de ces grands projets de recherche transversaux pour qu’il n’y ait pas de doublon. Quels seront vos rôles ?

M.R.: Nous allons déjà commencer par organiser des réunions scientifiques pluridisciplinaires dans les semaines qui viennent, dans le cadre de collaborations entre les différents instituts et le ministère de la Culture. Et bien sûr, notre rôle sera, au travers des groupes de travail, de mettre en contact des chercheurs qui ne se connaissent pas forcément, pour qu’ils puissent travailler ensemble, échanger sur leurs approches. Nous allons également recenser les recherches déjà réalisées sur Notre-Dame de Paris dans nos laboratoires, car nous ne partons assurément pas d’une page blanche. Pour l’instant ce n’est que le début, les choses se mettent en place.

Le toit de la cathédrale s’est effondré il y a plus d’un mois, laissant un gigantesque amas de bois et de matériaux, dont le volume est d’ailleurs toujours en cours d’évaluation. Quelle est l’urgence pour les chercheurs ?

M.R.: Pour l’heure, la cathédrale n’est pas encore accessible aux chercheurs, pour des raisons de sécurité évidente. L’urgence a été de faire en sorte qu’il n’y ait pas de perte d’information scientifique: que les restes de charpente ne soient pas disposés n’importe comment pour que l’on puisse comprendre, par exemple, où ils sont tombés suite à l’incendie. Le stockage du bois doit faire l’objet d’une grande attention, car il doit être conservé dans des conditions particulières, dans un hangar ouvert, ventilé. L’évacuation contrôlée de certains matériaux a déjà commencé, avec l’expertise des scientifiques. C’est la Direction régionale des affaires culturelles d’Ile-de-France qui est en charge de ces opérations sur le site.

P.D.: Et actuellement, des unités du ministère de la Culture sont déjà sur le terrain et font un travail remarquable. L’objectif de la Task Force va être d’arriver en soutien de ces recherches d’urgence, pour continuer une réflexion historique et scientifique sur la cathédrale.

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Photographie au microscope d’un charbon de bois. Étudier le bois carbonisé de la charpente revient quasiment à lire dans la cathédrale comme dans un livre ouvert. Henri-Georges NATON
Ces recherches pourront s’appuyer sur les nombreux travaux scientifiques réalisés par le passé sur Notre-Dame...

P.D.: Oui. Depuis des dizaines d’années, des recherches sont réalisées sur la cathédrale Notre-Dame et d’autres monuments gothiques, par des historiens et des historiens de l’art bien sûr, mais aussi par des archéologues du bâti, des géophysiciens ou encore des archéomètres, qui mettent en oeuvre des méthodes physico-chimiques pour l’analyse des matériaux. Ils peuvent ainsi dater ces matériaux, en comprendre l’histoire, la provenance... Donc, oui, nous avons déjà des connaissances sur les matériaux de Notre-Dame, qui vont venir épauler la restauration. Mais beaucoup de questions scientifiques se posent encore. Et ce sont aussi à ces questions que devront répondre les projets coordonnés par la Task Force, en complément des problématiques liées à la restauration.

Déjà dans les années 1990, une étude CNRS avait montré que la quasi-totalité de la charpente de la cathédrale avait été édifiée au XIIIe siècle. Et que le chêne utilisé n’était pas alors âgé de 300 ans, comme on le pensait, mais plutôt d’une centaine d’années. Quels secrets peut encore livrer la charpente ?

M.R.: L’étude du bois de cette charpente quasi-millénaire va par exemple permettre d’appréhender beaucoup plus finement, à l’année près, l’évolution du climat en Ile-de-France. Nous pourrons également savoir d’où proviennent les chênes, comment étaient gérées les forêts à l’époque, quelles méthodes de fabrication étaient utilisées... Et évidemment: comprendre comment ce bois a évolué au fil des siècles, en fonction de son environnement.

P.D.: Nous allons à la fois pouvoir étudier les matériaux intacts après l’incendie, mais aussi certains matériaux détériorés, brûlés. L’étude de la carbonisation de la charpente va apporter des informations importantes, et des équipes savent repérer l’essence d’un bois à partir de charbon, par exemple.

Quand on pense à l’étude de matériaux de Notre-Dame, on pense immanquablement au bois. Mais tous les matériaux anciens, qui ont successivement servi à sa construction au fil des siècles, vont être étudiés...

P.D.: Oui. C’est le cas du plomb par exemple, qui a servi à la couverture de la cathédrale, mais aussi au maintien du verre des vitraux. Si des éléments de plomb ont été épargnés par l’incendie - ce dont il faudra s’assurer -, nous pourrons peut-être encore réaliser des études de provenance. Il faudra également traiter les problématiques environnementales posées par l’incendie et en particulier les éventuels risques de pollution au plomb aux alentours de la cathédrale. La pierre et les mortiers de Notre-Dame pourront aussi être étudiés, pour préciser les provenances et les gestes techniques. Par ailleurs, comprendre comment s’est comportée la pierre pendant l’incendie va permettre d’aider à la restauration de la cathédrale.

Comment toutes ces études de matériaux, coordonnées par la Task Force, vont-elles faire intervenir les technologies développées par des laboratoires CNRS ?

P.D.: De nombreux laboratoires sont d’ores et déjà prêts à mettre à disposition leurs technologies et leurs compétences pour l’étude de Notre-Dame, et d’autres seront, à n’en point douter, identifiés prochainement. Il faudra dans les mois à venir coordonner ces propositions en fonction des besoins du chantier et de la pertinence des projets, et je ne donnerai ici que quelques exemples non exhaustifs. Pour prospecter le monument: drones, photogrammétrie ou encore Lidar pourraient être utilisés. Pour l’analyse des matériaux par différentes méthodes physico-chimiques (diffraction des rayons X, fluorescence X, Raman, LIBS, etc.), des méthodologies adaptées aux matériaux anciens sont développées dans les laboratoires d’archéométrie tels que l’Institut de recherche sur les archéomatériaux.

Les études isotopiques qui servent à la détermination de la provenance pourraient être réalisées au Laboratoire des sciences du climat et de l’environnement dont les datations radiocarbone sur la plateforme ARTEMIS-LMC 14. Par ailleurs, l’étude de la charpente implique des laboratoires en bioarchéologie qui développent notamment des recherches en archéobotanique. À plus long terme et dans le cadre d’études plus fondamentales cela pourra aller jusqu’à l’utilisation de l’accélérateur Aglaé du C2RMF et des lignes de lumière du synchrotron Soleil pour réaliser, par exemple, des études des matériaux sous contrainte de température ou d’atmosphère, afin de comprendre les effets des agressions environnementales.

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Des dispositifs comme celui-ci (micro-diffraction X et micro-fluorescence X) serviront pour l’analyse d’échantillons de métal altéré issus de Notre-Dame. Le diagnostic de leur état sera utilisé dans le cadre de la reconstruction de la cathédrale. LAPA IRAMAT/NIMBE (CEA/CNRS)
Quelle place la modélisation et le numérique vont prendre dans les projets de recherche ?

M.R.: Des relevés 3D ont été effectués sur la cathédrale. Ces données primordiales vont permettre d’obtenir un instantané de Notre-Dame juste après l’incendie, pour ne perdre aucune information.

P.D. : Et à cela vont se joindre toutes les archives que nous avons déjà sur les données spatiales, auxquelles nous allons ajouter des modélisations 3D et des résultats de mesures physico-chimiques anciens et à venir. L’idée serait ensuite d’imaginer un système qui combine à la fois ces données numériques spatiales et physico-chimiques. On pourrait, par exemple cliquer sur un endroit de la voûte dans la modélisation et obtenir toutes les informations sur le matériau. C’est un projet ambitieux qui pourrait être porté par le laboratoire Modèles et simulations pour l’architecture et le patrimoine.

On devra aussi utiliser des données récoltées avant l’incendie à la fois par des chercheurs, mais aussi par des non-spécialistes, qui auront pris en photo la nef sous des angles particuliers, ce qui intéresse la restauration. C’est le principe du crowdsourcing, qui pourrait être réalisé par l’unité Archéovision avec l’aide du Consortium 3D et du TGIR Huma-Num. Ces numérisations 3D vont permettre de documenter le chantier de restauration.

Justement à propos du chantier, Emmanuel Macron promet une reconstruction en cinq ans. Comment la Task Force et la recherche en général vont-elles être impliquées dans la restauration ?

M.R: Concrètement, ce ne sont pas les scientifiques de la Task Force qui vont décider de l’organisation du chantier. Nous échangerons avec le responsable de chantier. Bien sûr, en lien avec le ministère de la Culture, nous pourrons également étudier le comportement et la robustesse des nouveaux matériaux qui seront utilisés pour la restauration.

P.D.: Et tous les résultats qui vont émerger de cette Task Force pourront servir à Notre-Dame, mais aussi à de nombreux autres monuments gothiques ! Par exemple: comprendre la manière dont la pierre calcaire a brûlé à Notre-Dame pourra, on l’espère, servir de référentiel pour l’étude d’autres monuments qui ont aussi connu des incendies dans le passé. C’est une réelle opportunité pour faire émerger de nouvelles connaissances, mais aussi des méthodes d’étude innovantes et consolider la structuration des recherches interdisciplinaires autour des monuments anciens.

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Notre-Dame de Paris avant l’ajout de la flèche par l’architecte Viollet-le-Duc (gravure de by J.H. Le Keux d’après un dessin de T. Allom, c. 1835). MEPL / Bridgeman Images
Lors du chantier de restauration, peut-on imaginer qu’il y aura également des fouilles archéologiques dans la cathédrale ?

P.D.: Les fouilles archéologiques sur les monuments anciens relèvent souvent des pratiques de l’archéologie du bâti. Mais dans le cas particulier du chantier de la cathédrale, on peut également imaginer d’autres approches archéologiques.

Par exemple, si des creusements doivent être réalisés pendant les travaux pour fonder des structures de soutènement provisoires, on pourrait envisager d’étudier par des fouilles archéologiques les fondations de Notre-Dame sur lesquelles on ne sait que très peu de choses ! D’autant plus que les travaux de restauration de Viollet-Le-DucFermerAchitecte français du XIXe siècle. n’ont probablement pas complètement détruit les anciennes fondations. Il y a encore beaucoup de choses à découvrir, mais toutes ces propositions devront être examinées prudemment et en collaboration étroite avec l’ensemble des spécialistes et des institutions évoluant autour de la cathédrale.

Les perspectives de recherches autour de Notre-Dame semblent donc vastes. Comment s’annonce la suite ? Quelles échéances vous fixez-vous ?

M.R.: Pour l’instant nous nous donnons cinq ans. Ce qui n’a rien à voir avec les annonces du Président, mais qui correspond classiquement à un projet de recherche quinquennal. Dans cinq ans nous espérons donc nous réunir autour d’un colloque pluridisciplinaire et de la publication d’un ouvrage de synthèse de tous ces travaux. La motivation des chercheurs est très grande. Nous espérons également que les résultats de ces travaux pourront servir pour prévenir d’autres drames du même genre, comme l’incendie de la cathédrale de Nantes en 1972 ou celui du Musée national du Brésil en septembre dernier. Les travaux sur Notre-Dame permettront, je l’espère, que cela ne se reproduise plus.

Source: CNRS Journal

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cisou9
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Re: [News] Notre-Dame: la recherche s’organise

Message par cisou9 » 21/05/2019 - 10:36:29

_____________ :_salut:
Autant d'avis que de personnes; cependant, il faudra faire des choix.
Certain veulent tout refaire à l'identique avec une charpente en bois; perso je pense que vu de l'extérieur rien ne doit changer, cependant il faut que la charpente soit réalisée avec des matériaux incombustibles et qui ne risquent pas la corrosion.________ :jap: ____
Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peux l'en empêcher.
Alexandre Soljenitsyne.

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Re: [News] Notre-Dame: la recherche s’organise

Message par Victor » 21/05/2019 - 19:31:26

Je ne saurais dire quoi que ce soit sur ce sujet... Je le trouve trop compliqué
entre la tradition, la modernité, la religion catholique et tutti quantti
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Notre-Dame: la recherche s’organise

Message par macland » 02/06/2019 - 9:21:31

cisou9 a écrit :
21/05/2019 - 10:36:29
_____________ :_salut:
Autant d'avis que de personnes; cependant, il faudra faire des choix.
Certain veulent tout refaire à l'identique avec une charpente en bois; perso je pense que vu de l'extérieur rien ne doit changer, cependant il faut que la charpente soit réalisée avec des matériaux incombustibles et qui ne risquent pas la corrosion.________ :jap: ____
Bonjour Cisou, je partage ton avis quant à l'aspect général du bâtiment...
Image
Toutefois, je verrai bien la flêche habillée de titane (ou Inox ???),
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comme les clochers de Ivoire ou Chamonix...le plomb étant devenu toxique... :bon:
L'homme est une espèce de singe qui a mal tourné!...
Si la tyrannie engendre des révoltes, le laxisme enfante l'anarchie…

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Re: [News] Notre-Dame: la recherche s’organise

Message par cisou9 » 02/06/2019 - 9:55:48

_________________ :_salut:
macland a écrit :
02/06/2019 - 9:21:31
Bonjour Cisou, je partage ton avis quant à l'aspect général du bâtiment...
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Toutefois, je verrai bien la flêche habillée de titane (ou Inox ???),
Image
comme les clochers de Ivoire ou Chamonix...le plomb étant devenu toxique... :bon:
Entièrement d'accord !! _____ :+1: ______
Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peux l'en empêcher.
Alexandre Soljenitsyne.

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Message par Victor » 02/06/2019 - 11:09:10

sauf que ,ce n'est pas du tout, dans le style de Notre Dame,
une Cathédrale qui se veut proche du style gothique
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Notre-Dame: la recherche s’organise

Message par macland » 02/06/2019 - 11:38:50

Victor a écrit :
02/06/2019 - 11:09:10
sauf que ,ce n'est pas du tout, dans le style de Notre Dame,
une Cathédrale qui se veut proche du style gothique...
Ok pour le style, mais là, je suggère un matériau déjà utilisé qui pourrait remplacer avantageusement le plomb surtout par le poids mais aussi pour la toxicité... :bon:
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Message par Victor » 02/06/2019 - 11:59:15

Déjà Viollet-le-duc, le restaurateur de Notre Dame, il avait fait des choses plus ou moins bizarroïdes lors de la restauration de 1862 comme de mettre des gargouilles, des statues qui n'y étaient pas avant et de construire une grande flèche sur le toit, c'est celle qui a brulée le 15 avril
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Notre-Dame: la recherche s’organise

Message par macland » 02/06/2019 - 12:32:37

Victor a écrit :
02/06/2019 - 11:59:15
Déjà Viollet-le-duc, le restaurateur de Notre Dame, il avait fait des choses plus ou moins bizarroïdes lors de la restauration de 1862 comme de mettre des gargouilles, des statues qui n'y étaient pas avant et de construire une grande flèche sur le toit, c'est celle qui a brulée le 15 avril
...oui, mais les gargouilles étaient nécessaires pour écarter le ruissellement des eaux pluviales... :bon:
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Re: [News] Notre-Dame: la recherche s’organise

Message par Victor » 02/06/2019 - 13:13:24

Ouais ces gargouilles, ça a sûrement inspiré Victor Hugo avec Quasimodo le bossu de Notre Dame
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Notre-Dame: la recherche s’organise

Message par cisou9 » 04/06/2019 - 15:28:58

macland a écrit :
02/06/2019 - 9:21:31
cisou9 a écrit :
21/05/2019 - 10:36:29
_____________ :_salut:
Autant d'avis que de personnes; cependant, il faudra faire des choix.
Certain veulent tout refaire à l'identique avec une charpente en bois; perso je pense que vu de l'extérieur rien ne doit changer, cependant il faut que la charpente soit réalisée avec des matériaux incombustibles et qui ne risquent pas la corrosion.________ :jap: ____
Bonjour Cisou, je partage ton avis quant à l'aspect général du bâtiment..comme les clochers de Ivoire ou Chamonix...le plomb étant devenu toxique... :bon:
J'ai entendu au JT que la pollution au plomb dépasse largement les normes dans le secteur de NDP et qu'il faudra surveiller médicalement les enfants.
Donc bannir le plomb dans la reconstruction de l'ouvrage est une bonne chose et diminue le poids. ;) ____
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Re: [News] Notre-Dame: la recherche s’organise

Message par macland » 07/07/2019 - 15:55:29

Un excellent article qui parle de tout ce qui entoure la restauration de l'édifice !!!...l’emploi de matériaux contemporains ne garantit ni la pérennité des structures sur le très long terme, comme a su le prouver le chêne sur huit siècles, ni la transmission des savoir-faire traditionnels des « bâtisseurs » des cathédrales... :bon:
https://lejournal.cnrs.fr/billets/charp ... 1561463696
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