Les lois quantiques sont-elles assimilées à une intéraction universelle ?

[Guy Liguily]

Hello,

Je discute avec un ami sur son blog, et de fil en aiguille, on a commencé à parler du chaos.
J'ai eu la réflexion suivante:

Je pense que les êtres vivants et leurs comportements globaux sont une sorte de personnification de l'opposition des quatre interactions universelles du monde macroscopique face aux lois quantiques que je qualifierais elle, de chaotique.
En effet, nul n'ignore que depuis l'existence de l' Homme, il n'a jamais su vivre en harmonie sur du long terme et à l' échelle planétaire. Il a toujours été plus ou moins conquérant et destructeur, malgré la paradoxale envie au fond de lui-même de vivre une forme de vie dans la sérénité et la paix.
Au delà des questionnements métaphysiques qu'il a pu avoir au fil des siècles, et qui ne l'ont amené globalement qu'à de la frustration à ne pas savoir expliquer le sens de son existence, l'Homme est à mon sens un paradoxe vivant du fait que ses actions sont très fréquemment opposées à ses intimes vélléités.
C'est ce constat qui m'amène à dire que la nature Humaine et animale en général est soumise à une opposition de forces qui la rende aussi peu fiable dans son comportement.
Ce qui me fait dire cela, c'est le fait que nous sommes constitué, par nos chairs et nos os, de particules qui n'obéissent pas, elles, aux 4 interactions universelles.
Le comportement humain ne serait-il pas aussi lunatique par le fait qu'il soit géré par des particules chaotiques ?
L'équilibre que nous trouvons malgré tout (car la vie est vivable malgré nos erreurs et nos problèmes) n'est-il pas du à deux forces globales qui s'opposent ? C'est à dire les lois quantiques et les lois de la relativité générale ? Le chaos quantique ne serait-il pas un interaction universelle comme une autre mais simplement incalculable ?

Voilà, en espérant avoir été clair, même si ça peut vous paraître extrêmement farfelu et profane.

[passant]

Pourquoi dis-tu que les particules composant notre chair et nos os n'obéissent pas aux 4 interactions universelles ?

[Aldebaran]

Salut,

Ce qui me fait dire cela, c'est le fait que nous sommes constitué, par nos chairs et nos os, de particules qui n'obéissent pas, elles, aux 4 interactions universelles.

Pourtant elles obéissent bien aux quatres forces fondamentales...
Sinon on ne serait pas vivant pour en parler. Enlevons en juste une, par exemple la force nucléaire forte, si elle n'existait pas et n'agissait pas sur nos particules, elle ne pourrait pas maintenir la cohésion des noyaux des atomes qui nous composent, nous ne serions que de la poussière.

Le comportement humain ne serait-il pas aussi lunatique par le fait qu'il soit géré par des particules chaotiques ?

J'ai l'impression que tu assimiles la physique quantique au chaos ? Même si il existe des théories comme le principe d'Heisenberg qui nous démontre que nous ne pouvons pas déterminer précisement la position ou la vitesse d'une particule, cela n'empêche pas qu'elles obéissent à des lois physiques que l'on arrive à comprendre. C'est d'aileurs cette branche de la physique (physique des particules) qui nous explique le mieux, trois forces fondamentales sur quatre :

- La force nucléaire forte (expliquées via des bosons de jauge : les gluons)
- La force nucléaire faible (qui nous explique la radioactivité par l'intermédiaire des bosons W+, W- et Z0)
- La force électromagnétique (véhiculée par les photons)

L'équilibre que nous trouvons malgré tout (car la vie est vivable malgré nos erreurs et nos problèmes) n'est-il pas du à deux forces globales qui s'opposent ? C'est à dire les lois quantiques et les lois de la relativité générale ?

Pour moi les deux forces qui s'opposent dans l'univers c'est la force gravitationnelle et la force de l'énergie sombre.
Oui la physique quantique s'oppose en quelque sorte à la relativité générale, on parle d'une physique atomique alors que l'autre est macroscopique. Bien qu'elles ne traitent pas du même sujet et qu'elles soient totalement différentes, je les vois plus comme deux anneaux qui se chevauchent. La partie commune aux disciplines serait probablement la gravitation quantique à boucle qui est une théorie tentant d'unifier la relativité générale et la physique quantique sur la force gravitationnelle.

Le chaos quantique ne serait-il pas un interaction universelle comme une autre mais simplement incalculable ?

Moi je n'appelles pas ça le chaos mais bon

[Guy Liguily]

Pourquoi dis-tu que les particules composant notre chair et nos os n'obéissent pas aux 4 interactions universelles ?

Salut Aldebaran,

Je dis cela parce que nous sommes constitué d'atomes qui eux-mêmes sont régi par des lois quantiques dans le plus minuscule de leurs structures. Et que les lois quantiques n'ont que faire de la gravitation, de l'espace-temps et de la "logique" macroscopique. Ce que j'appelle une sorte de chaos. Pourquoi ces phénomènes chaotiques ne pourraient-ils pas parfois "traverser" jusqu' à dans les informations électriques qui circulent par milliards chaque jour dans notre cerveau, qui est tout de même notre organe à penser et donc à agir.

[passant]

J'interpréte ton texte Guy et excuse si je biaise par rapport à ce que tu dis.

Le chaos que tu nommes serait "un rapport" entre les lois quantiques auxquelles nous vivant nous aurions à faire (selon Toi) et la logique macroscopique...

[bongo1981]

Hello,

Je discute avec un ami sur son blog, et de fil en aiguille, on a commencé à parler du chaos.

Faut que t'arrête de discuter tard le soir avec ton amie, surtout si vous prenez des produits illicites, ça ne s'arrange toujours pas !!
Avant de parler de chaos, ouvre un dictionnaire, tu verras que ça n'a absolument pas la même signification que ce que tu crois.

[Guy Liguily]

Bon, déjà, je ne prends pas de substances illicites.
Je t'accorde juste le fait que je réfléchis peut-être un peu trop, et pas forcément bien.
Ensuite, oui, j'ai regardé dans wikipédia avant de parler de chaos, elle il m'a semblé y voir une notion de "chaos quantique" mais ce devait être une hallucination.
Bref, cette discussion n'aura vraisemblablement pas de suites constructives et de toutes manières, je n'apprécie pas le ton sur lequel tu me "parles".
Et puis, je n'ai décidément rien à faire sur ce forum bien trop élitiste. Je me résigne à l'idée que je n'aurai jamais accès à toutes ces thématiques bien trop poussées pour ma modeste personne.
Bonne continuation dans votre passion à tous.

[Guy Liguily]

Aucune agressivité de ma part, rassures-toi Nico ;-)

Bon, me suis un peu changé les idées et finalement je vais pas tourner les talons pour une simple histoire de LSD mal ordonnancée.
Voici un article qui date de Octobre 2009 que j'ai trouvé sur FS (désolé).

La mécanique classique exhibe dans certaines situations des comportements chaotiques. Puisqu'elle est une approximation de la mécanique quantique, on devrait trouver dans celle-ci le signe d'un chaos. Depuis des dizaines d’années, un débat divisait plus ou moins la communauté scientifique sur cette question. Un groupe de chercheurs pense enfin avoir trouvé une preuve convaincante de l’existence du chaos dans le monde quantique.

Le monde dans lequel nous vivons est fondamentalement quantique et notre monde classique n’est qu’une approximation d’un Univers dans lequel n’existent vraiment ni onde ni particule au sens classique. Toutefois, depuis les travaux de Niels Bohr et Paul Ehrenfest, on savait que les lois de la physique classique étaient en correspondance avec celles de la mécanique quantique. Dans certaines limites, en général associées à un grand nombre de particules ou à un objet de taille macroscopique, les lois probabilistes de la mécanique quantique, qui rendent vide de sens la trajectoire d’une particule comme un électron à l’intérieur d’un atome ou qui lui permet d'être à deux endroits à la fois, redonnent en moyenne le comportement bien localisé dans l’espace et dans le temps des objets quotidiens.

On sait par exemple que le principe de correspondance de Bohr implique que lorsque l’on considère des électrons dans un atome sur des niveaux d’énergie à grands nombres quantiques, on débouche sur ce qu’on appelle des atomes de Rydberg. Pour l’électron situé sur ces couches hautes de l’atome, on retrouve un semblant de trajectoire sur une orbite circulaire. Cette situation particulière avait été traitée de façon générale par Paul Ehrenfest dans le premier tiers du siècle dernier. Celui-ci avait montré comment les moyennes pour les grandeurs physiques, floues et probabilistes de la mécanique quantique, tendaient vers les valeurs de la physique classique lorsque l’on passait progressivement des échelles de temps et d’espaces des atomes à celles de notre monde macroscopique.

Il y avait cependant un léger problème dont l’acuité ne se fit sentir que des dizaines d’années plus tard, lorsque l’importance des phénomènes chaotique pressentie par James Clerk Maxwell et Henri Poincaré devint de plus en plus évidente.

En effet, au bout d’un temps appelé depuis Temps d’Ehrenfest, les moyennes des positions et vitesses d’un système mécanique, plus généralement des couples de coordonnées de positions-quantité de mouvement ou angles-moment cinétique (par exemple pour une toupie), déduites des lois de la mécanique quantique, ne coïncidaient plus avec les valeurs déduites de la mécanique de Newton. Le principe de correspondance établissant un pont entre monde quantique et monde classique avait donc ses limites au-delà desquelles il s’effondrait.

A priori, cette situation n’était pas gênante car le Temps d’Ehrenfest calculé pour différents systèmes à cette époque était bien plus long que le temps associé au phénomène étudié. Le conflit avec l’expérience n’apparaissait donc jamais.

Il en fut tout autrement lorsqu’on chercha à savoir quelles étaient les prédictions de la mécanique quantique pour des systèmes mécaniques dont les équations classiques exhibaient des phénomènes chaotiques. On ne se préoccupa de cette question que dans la seconde moitié du vingtième siècle mais de façon stupéfiante Einstein avait en partie anticipé le chaos quantique dès 1917 !

Fin de citation

Alors, biensûr, cet extrait, je ne le mets pas pour apprendre des choses à Bongo qui en sait déjà bien des tartines. Je le mets pour effacer un peu le quiproquo sur le mot "Chaos" qui vous gène tant. A la limite, nous pouvons l'oublier, ce mot, et retourner de manière plus explicite et plus directe à mes questionnements, pour lesquels j'aurais aimé être éclairé.

Attention..."Le cerveau pourrait-il être quantique ? "

Alors, pas le cerveau, l'organe charnel, biensur, mais surtout les activités électro-chimiques de celui-ci, dans la mesure où il est à mes yeux (ça n'engage que moi) un lien entre l'"électro-chimie" et la parole.

Merci de ne pas m'obliger à développer une thèse sur ce que je demande. C'est une question, pas une assertion.

A bientôt.

[franckpiton]

Le débat que vous aviez avec votre ami sur l'ambigüité du comportement humain est un sujet extrêmement intéressant auquel un bon nombres de philosophes se sont frottés et se frottent encore.

Pourquoi vouloir y rajouter une raison physique ?

Ne prend pas mal la réaction de Bongo, sa grande rigueur scientifique et ses connaissances nous ont poussés à faire de lui une sorte de caution, de doyen, un comité de lecture à lui tout seul et revers de la médaille, il arrive qu'il prenne son rôle un peut trop au sérieux.

Plus largement, TS pourrait créer une catégorie "Délire-Techno-scientifique" ou nous pourrions exposr nos théories fumeuses sans se voir répondre que notre théorie est fumeuse.

[Guy Liguily]

@Nico

Ce n'est pas moi qui l'ai écris, je rappelle que c'est un extrait d'un article rapporté.
Concernant le principe d'incertitude et la connaissance extrêmement superficielle que j'en ai (je sais juste que la dualité onde-corpuscule empêche toute mesure exacte sur ces 2 fonctions), en rapport avec les questions que je me pose, je dirais qu'il se pourrait peut-être que dans les transmissions des informations cérébrales -du stimuli à l'action-, à l'échelle quantique, il puisse y avoir des incohérences dans les transmissions d'informations. J'ai donc pensé que l'attitude d'un électron était assez proche de notre comportement global en tant qu'être vivant. Et que la vie en général était plus à l'image des incertitudes quantiques que du monde classique qui lui m'apparait plus huilé (je fais surtout allusion aux planètes et étoiles dans l'univers et leurs rotations plus académiques).
Non, je n'ai pas lu le livre dont tu me parles. En matière de physique quantique, j'avais lu il y a 2 ou 3 ans "Le cantique des Quantiques" et "Les secrets de la matière", des ouvrages vulgarisés. Je ne saurais pas aller plus loin.

@Franck

Pourquoi je veux y rajouter une raison physique ?
Et bien en tant que matérialiste, je ne peux pas aller chercher les explications ailleurs que dans la physique. Je ne fais pas partie des gens qui raisonnent par la croyance. Donc tout ce que je vous présente ne sont pas des croyances, mais bien des idées que j'essaie de creuser pour m'expliquer certaines choses, dont l'ambiguité humaine dont tu parles.
A propos de Bongo, pas de souci, j'ai beaucoup de respect pour lui et je comprends qu'il puisse un peu craquer à force de lire des gens décalés et pas assez connaisseurs en sciences comme moi. Je ne suis pas vindicatif. Moi je lis, j'essaie de comprendre ce que je peux comprendre et puis parfois, je viens poser quelques questions, voilà tout.
A propos du "délire techno-scientifique" je suis mitigé. Beaucoup de forums scientifiques ont laissé la porte ouverte à ce genre de discussions par le passé, mais ça finissait quasiment toujours dans le pugilat sur les religions. Et un site scientifique se doit de garder une rigueur scientifique sous peine d'être rapidement discrédité aux yeux des lecteurs. Maintenant, on est des humains, et on ne veut effectivement pas forcément se prendre la tronche sans cesse uniquement sur du concret-carré-béton. Donc, on pourrait faire cette section, mais avec un minimum de règles bien définies. Comme pour toutes entreprises sociales et collectives.

[Loindici]

J'avoue n'avoir jamais compris les lois quantiques (et c'est pas faute d'avoir essayé mais j'ai l'impression que sans notion des formules ou du langage purement physique, c'est juste inconcevable pour l'esprit humain : comme tout à l'heure j'ai entendu sur Franceinfo un spécialiste dire que dans un autre univers, avec des lois différentes, on pourrait imaginer non pas quatre dimensions, non pas quatre forces, mais une dizaine. La journaliste lui demande comment on peut le concevoir et il répond que notre esprit ne peut pas mais qu'avec les formules c'est simple, on ajoute juste des variables^^ - ça doit être comme chercher à expliquer les couleurs à un aveugle...). Mais après, je ne comprends pas quand tu dis que l'espèce humaine n'est pas "fiable". Ca dépend de quel point de vue on se place. D'un point de vue social, on n'arrive pas à coordonner les forces, c'est certain. Mais sur le plan de l'espèce et c'est tout de même ce qui compte, on est une des espèces les plus fiables sur cette planète : d'abord on est là (c'est le principe même de l'évolution, ne reste que les plus adaptés, donc les plus fiables), ensuite on est au bout de l'échelle alimentaire^. Le fait qu'on s'entretue, s'empoisonne, pousse les autres aux querelles ou à la fin, c'est accessoire dans la logique des espèces. On peut même imaginer que c'est ce qui nous maintient alertes, performants. Qu'importe le moyen pour la nature, ce qui compte, c'est de trouver le meilleur moyen pour se maintenir, se développer. L'espèce humaine là pour le coup a parfaitement réussi, c'est un vrai virus.

Que les lois quantiques ne nous sautent pas aux yeux dans notre monde ou vouloir trouver dans nos comportements l'expression de ces lois, c'est un peu trop à mon avis. Ce n'est pas parce qu'un système est au dessus de tous les autres, qu'il doit s'imposer à chaque échelle dans les autres "systèmes". Dans notre langue écrite par exemple, la règle ce sont les lettres qui assemblées forment des mots puis des phrases. A un autre niveau on a la grammaire. Bah la grammaire n'obéit pas du tout à ces règles. Elle les utilise forcément, mais à son échelle, ce sont des règles spécifiques qui se mettent en œuvre. Donc vouloir voir du quantique dans les comportements humains, à moins que je n'ai rien capté, et c'est fort possible, c'est un peu comme comparer le prix du beurre et le talent de Chopin.

[bongo1981]

Désolé Guyli, ma réponse a été très violente, et merci de ne pas le prendre mal.

Je voulais recadrer le sujet en définissant correctement la notion de chaos, qui comme tu l'as bien documenté existe aussi bien en mécanique quantique et en mécanique classique.

Un système est dit chaotique dès lors qu'un changement minuscule des conditions initiales entraîne des solutions non bornables.

Ceci veut dire que pour prédire l'évolution d'un système sur des temps arbitrairement grand, il faut connaître la position et la vitesse de chaque particule avec une précision infinie.

Poincaré a montré qu'une système à 3 corps intéragissant gravitationnellement était chaotique (on ne va pas chercher le chaos bien loin).

Tout ça pour dire que des lois ne sont nullement chaotiques, mais un système peut être chaotique. Dire que les lois de la mécanique quantique sont chaotique, ça n'a pas de sens.

J'aimerais également recadrer la notion d'interaction fondamentale.
Effectivement elles sont au nombre de 4, et toutes les particules que l'on connaît y sont soumises. Si jamais il existait des particules qui n'y sont pas soumises, on ne les verrait tout simplement pas, à moins que les particules que l'on connaît y soient sensibles...
Une interaction est donc une force à distance. Donc le titre du topic n'a pas trop de sens.


A propos de la question : Est-ce que le cerveau pourrait être quantique ?
Quel type de réponse attends-tu ?
Est-ce que le monde est quantique ? Ce serait le même genre de réponse.

Précise ta question.

[Loindici]

Pour détendre l'atmosphère, un sketch excellent sur les "lois quantiques" :
http://www.dailymotion.com/video/x9nw8s ... s-nuls_fun

[franckpiton]

Roger Penrose a un peut gratté sur des principes quantiques qui joueraient un rôle dans le fonctionnement des neurones, il en parle dans "Les ombres de l'esprit", un livre auquel je n'ai pas comprit grand chose.

Pourquoi je veux y rajouter une raison physique ?
Et bien en tant que matérialiste, je ne peux pas aller chercher les explications ailleurs que dans la physique. Je ne fais pas partie des gens qui raisonnent par la croyance.

Je te rassure sur mon compte, moi non plus. Ce que je voulais dire c'est que de la même manière qu'il est plus facile de réparer sa mobylette avec des notions de mécanique tout court qu'avec des notions de mécanique quantique, il en est de même pour la sociologie. Mais je suis d'accord que le cerveau (tout comme une mobylette) est constitué de particules obéissant au lois de la mécanique quantique.

Aussi plutôt que de parler de chaos dans le comportement humain, il serait plus juste de parler de dualité.

L'esprit est il une onde ou une particule ?

[Aldebaran]

Pour détendre l'atmosphère, un sketch excellent sur les "lois quantiques" :
http://www.dailymotion.com/video/x9nw8s ... s-nuls_fun

Le proxy du boulot me bloque donc je ne peux pas voir la vidéo.
Si ce n'est pas celui-ci, je vous invite à taper "Physique quantique alexandre astier" dans youtube, un sketch excellent à matter

[Aldebaran]

L'esprit est il une onde ou une particule ?

En physique quantique, c'est plutôt ni onde, ni particule

[bongo1981]

L'esprit est il une onde ou une particule ?

En physique quantique, c'est plutôt ni onde, ni particule

Déjà qu'est-ce que l'esprit ?
Si ce n'est pas fait de baryons... la question ne se pose même pas

[passant]

Déjà qu'est-ce que l'esprit

Oui Bongo, qu'est-ce que l'esprit.

[bongo1981]

C'est l'ensemble des réactions chimiques dans le cerveau ?
Quelque chose d'immatériel qui ne subsiste pas après la mort, et que tous les croyants pensent qu'il en subsiste quelque chose ?

[Loindici]

C'est l'ensemble des réactions chimiques dans le cerveau ?

Chimique et électrique (voire encore autre chose qui nous échappe) qui créé un semblant de conscience. Parce qu'il y a tout un tas de "réactions chimiques" dans le cerveau dont on n'est bien sûr pas conscient et qui ne peuvent pas être rangé dans la case "esprit". Après on peut élargir le "spectre"^ si on comprend comme faisant partie de l'esprit, la personnalité, le vécu, l'héritage génétique, le subconscient, etc. Il y a dans tout ça une grande par donc de hasard, et une infime partie qui est maitrisé. Je vois toujours pas le rapport avec une quelconque physique là dedans. (mais comme j'ai dit j'y capte que dalle).

[passant]

Si ce n'est pas fait de baryons...

Il m'a semblé bongo dans ta réponse précédente que tu amenais la discussion vers une profondeur de fond.

Le cerveau serait-il fait de baryons?

Peut-on poser cette question?

[Loindici]

Le cerveau est forcément fait de baryons si j'ai compris ce que sont les baryons (la matière connue en gros). Le cerveau et l'esprit ce n'est pas la même chose. L'esprit ce serait en quelques sortes une sophistication de l'instinct de survie qui fait que des molécules ou des protéines s'unissent pour former une unité, interagir. Ce qui mue depuis les origines la vie quoi. Et ça ça reste un mystère (ce qui peut permettre à certains de dire que c'est Dieu). Après, intéressant de se poser la question si l'esprit ou ce qui le mue, peut être une matière non baryonique (comme l'est la lumière si j'ai encore compris - merci wiki). On dit bien "ah tiens, celui-là c'est pas une lumière"^^. Seulement, en matière de science, on ne peut que comprendre ce qu'on voit et peut expérimenter. Si nous n'avions des yeux, comment serions-nous conscients de l'existence de ces particulière de lumière ? La matière noire porte donc bien son nom. Si on ne peut la voir et si elle existe, c'est sans doute parce que nous n'avons pas les "yeux" pour la voir. Tout ce qui n'est pas observable "n'existe" pour ainsi dire pas (en tout cas, à notre esprit), on n'a aucun moyen de prouver son existence de la même manière que si nous vivons dans un univers avec ses propres lois et qu'il existe d'autres univers avec les leurs et qu'on ne puisse pas interagir avec ces autres univers, on ne le saura jamais. Parce que la vie (nous) a besoin d'interagir avec son environnement pour le comprendre. Or si on parle d'un autre environnement... Et si comme la lumière, ce qui mue la vie, n'était pas quelque chose d'immatériel issu d'une énergie dont on ne peut plus aujourd'hui identifier la source... rah j'arrête je vais commencer à croire en un autre monde... Enfin bon, c'est comme chercher à voir à travers les murs ; on peut toujours essayer, c'est tout simplement impossible. Donc il y a de fortes chances que tout ça reste vain.

C'est un autre sujet ça en plus. Qu'est-ce que l'esprit...

[passant]

fait de baryons...

Humain, matière vivante, nous humains nous sommes donc constitués de baryons, de particules. Mais alors... La suite...

[bongo1981]

Dans ce cas là ça serait une sorte de propriété émergente, de la matière, comme la température par exemple, qui est indéfinissable au niveau microscopique, mais qui a des propriétés macroscopiques.

[passant]

une sorte de propriété émergente, de la matière,

Merci bongo pour ta réponse.

Me concernant par les discussions avec toutes et tous du forum je suis arrivé sur un terrain que je ne connaissais pas. "Penser l'humain depuis les particules qui le constituent."

Un seul mot. A suivre.