Bonjour dans le cadre d'un recherche pour le tipe, pouvez vous m'expliquer clairement pourquoi le sable n'est pas un solide.
Merci
tipe : sable
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tipe : sable
Rien n'est plus sur que l'incertain...
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Ze Venerable
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Ze Venerable
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le sable n'est pas solide ?
c'est clair que j'y connais rien, mais pour moi le sable est un amas (et non assemblage) de particules solides.
un grain de sable c'est bien quelque chose de solide qui se comporte comme un solide ?
une dune de sable c'est donc un tas de trucs solides qui se comportent comme des solides...et ils ont tous visuellement la même taille sphérique (les grains de sable)
alors maintenant prenons le cas d'une dune de rochers, qui ont tous la même taille sphérique visuellement.
ne s'écouleraient-ils pas comme un fluide eux aussi ?
en fait, je ne suis pas trop d'accord pour assiiler le sable au fluide. mais je n'ai aucune connaissance pour prouver ma pensée...donc je n'ai pas raison
c'est clair que j'y connais rien, mais pour moi le sable est un amas (et non assemblage) de particules solides.
un grain de sable c'est bien quelque chose de solide qui se comporte comme un solide ?
une dune de sable c'est donc un tas de trucs solides qui se comportent comme des solides...et ils ont tous visuellement la même taille sphérique (les grains de sable)
alors maintenant prenons le cas d'une dune de rochers, qui ont tous la même taille sphérique visuellement.
ne s'écouleraient-ils pas comme un fluide eux aussi ?
en fait, je ne suis pas trop d'accord pour assiiler le sable au fluide. mais je n'ai aucune connaissance pour prouver ma pensée...donc je n'ai pas raison
fffred a écrit :du point de vue thermodynamique c'est un solide. Du point de vue écoulement c'est un fluide.
Donc fffred, c'est un solide qui agit comme un liquide. Mais en l'état ou sous l'action d'un élément extérieur comme le vent ?
Quelqu'un a-t-il déjà entendu le chant des dunes ?
puppet master a piraté mon ghost
Victor a écrit :Vous devriez chercher du coté de Pierre Gilles de Gennes, c'est une de ses études
Je confirme, c'est l'analyse la plus édifiante que j'ai jamais lue.
Le sable c'est un truc de dingue.
http://archives.arte-tv.com/hebdo/archi ... ujet5.html
http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/math/html/node9.html
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.
http://www.cieletespaceradio.fr
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Ze Venerable
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Du point de vu mécanique, la frontière solide-liquide est pas claire. C'est entre autre une question de temps d'observation. Je pense qu'on peut prendre l'exemple de la croûte terrestre qui nous semble rigide, mais qui a sur les échelles de temps géologiques comportement se rapprochant de celui d'un fluide.
Et pour le sable, la distinction se ferait en fonction de l'échelle de longueur (solide vu de près, mais plus au niveau macroscopique)
Et pour le sable, la distinction se ferait en fonction de l'échelle de longueur (solide vu de près, mais plus au niveau macroscopique)
c'est plus compliqué que ça.
le sable peut etre solide et liquide à la fois.
le sable peut etre solide et liquide à la fois.
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.
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arf il y a tellement à dire..
le sable a différent comportement... lorque les interstices sont remplit d'air ou d'eau ou d'autre chose.
son comportement est très complèxe dans le sens ou il evolue aussi en fonctione de la pression qu'on exerce sur lui.
lorsque tu marche dans du sable tu t'enfonce un peu et ensuite sa devient "dur".
le principe du sable mouvant c'est comme dans le lien qui j'ai donné plus haut avec le baton planté dans une colonne de sable mais avec de l'eau en plus.
de Gennes à dit un peut pret que lorsqu'on aura élucidé les mystères qui entour le sable, l'humanité aura fait un grand pas.
alors ne compte pas sur moi pour aller très loin dans les explications, car c'est encore inexpliqué.
la mechanique des matériaux granuleux est très complèxe et encore chargée d'inconnues.
en gros pour le principe du sable mouvant, c'est comme les morts dans un silo de blé. (dans silo de blé les grains sont assez gros, pas besoin d'eau).
quand tu remplit un récipient de sucre, si tu y applique la vibration de ton vibro masseur, le sucre s'aplanit.
quand tu tombe dans un silo de blé, c'est toi qui génère les vibrations lorsque tu bouge pour te sortir de la, tes mouvements ramolissent la colonne de blé et tu t'enfonce.
pour les sables mouvant c'est pareil, mais il faut de l'eau... je sais pas pourquoi.
en tout cas tu t'enfonce meme sans rien faire logiquement jusqu'a se qu'il ne depasse que ta tete (archimède). ensuite si tu bouge, le sable t'avale pour la meme raison que le blé, ton mouvement liquéfie le mélange.
si sa t'arrive, met toi assis, voir couché, relève la tete et respire lentement.
PG de Gennes travaillait surtout sur les angles de répartition des forces entre les grains.
j'ai vu certaine expérience fabuleuse ou une colonne de sable maintenait un baton à l'enver. tu pouvait taper, faire vibrer rien ne bougeait. sauf a un seul endroi, un petit coup de doigt a cet endroi et boom tout tombait par terre... va savoir charles..
le sable a différent comportement... lorque les interstices sont remplit d'air ou d'eau ou d'autre chose.
son comportement est très complèxe dans le sens ou il evolue aussi en fonctione de la pression qu'on exerce sur lui.
lorsque tu marche dans du sable tu t'enfonce un peu et ensuite sa devient "dur".
le principe du sable mouvant c'est comme dans le lien qui j'ai donné plus haut avec le baton planté dans une colonne de sable mais avec de l'eau en plus.
de Gennes à dit un peut pret que lorsqu'on aura élucidé les mystères qui entour le sable, l'humanité aura fait un grand pas.
alors ne compte pas sur moi pour aller très loin dans les explications, car c'est encore inexpliqué.
la mechanique des matériaux granuleux est très complèxe et encore chargée d'inconnues.
en gros pour le principe du sable mouvant, c'est comme les morts dans un silo de blé. (dans silo de blé les grains sont assez gros, pas besoin d'eau).
quand tu remplit un récipient de sucre, si tu y applique la vibration de ton vibro masseur, le sucre s'aplanit.
quand tu tombe dans un silo de blé, c'est toi qui génère les vibrations lorsque tu bouge pour te sortir de la, tes mouvements ramolissent la colonne de blé et tu t'enfonce.
pour les sables mouvant c'est pareil, mais il faut de l'eau... je sais pas pourquoi.
en tout cas tu t'enfonce meme sans rien faire logiquement jusqu'a se qu'il ne depasse que ta tete (archimède). ensuite si tu bouge, le sable t'avale pour la meme raison que le blé, ton mouvement liquéfie le mélange.
si sa t'arrive, met toi assis, voir couché, relève la tete et respire lentement.
PG de Gennes travaillait surtout sur les angles de répartition des forces entre les grains.
j'ai vu certaine expérience fabuleuse ou une colonne de sable maintenait un baton à l'enver. tu pouvait taper, faire vibrer rien ne bougeait. sauf a un seul endroi, un petit coup de doigt a cet endroi et boom tout tombait par terre... va savoir charles..
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.
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http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 2011661552
la c'est du sable hydrophobe, rien de spécial mais c'est marrant.
par contre dans celle ci, on voit clairement la formation d'une voute solide enfermant une bulle d'air précèdant un jet de sable. à la minute 2'10''.
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 6602707392
la c'est du sable hydrophobe, rien de spécial mais c'est marrant.
par contre dans celle ci, on voit clairement la formation d'une voute solide enfermant une bulle d'air précèdant un jet de sable. à la minute 2'10''.
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 6602707392
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.
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c'est cool les sables mouvants... sauf si t'es coincer là dedans hihi 
"Le jour où on comprendra vraiment la physique du tas de sable, on aura fait un pas gigantesque"
citation PGG.
Merci Maulus pour tes explications
et les vidéos ! surtout la 2è
Mais si je comprends bien, il y a donc un facteur exterieur qui rend complexe la répartition des forces entre les grains. Pression d'air, humidité, mouvement, vent, contact avec un autre materiau ? ou le simple fait de contact entre les grains eux-mêmes qui ne sont peut-être pas tous identiques ?
citation PGG.
Merci Maulus pour tes explications
et les vidéos ! surtout la 2è
Mais si je comprends bien, il y a donc un facteur exterieur qui rend complexe la répartition des forces entre les grains. Pression d'air, humidité, mouvement, vent, contact avec un autre materiau ? ou le simple fait de contact entre les grains eux-mêmes qui ne sont peut-être pas tous identiques ?
puppet master a piraté mon ghost
merci pour la citation 
en faite chaque grains a son equilibre des forces qui lui est propre.
si tu représente les vecteurs de force sur chaque grain, alors tu apporche d'un sytème chaotique, alors que dans la globalité, la moyenne des résultantes est tout à fait cohérente. (je parle d'un tas de sable au repos)
la situation est reproductible meme avec des grains fabriqués artificiellement pour qu'ils aient la meme taille, le meme coef de frottement etc.
le resultat est le meme si les grains sont carrés.
le resultat est le meme si les grains ont un coef de frottement presque parfait.
la pente du tas ne change pas...
la répartition n'est pas homogène, certain se maintiennent dans un équilibre étrange avec par exemple deux points de contact avec les voisins diamètralement opposés. et peut importe le coef de frottement, ce point d'équilibre est possible tant que le coef n'est pas nul.
le "chemin" d'equilibre de la somme des forces sur la pente d'un tas de sable est chaotique.
et malgrès tout, la somme est en equilibre. pas d'equation. juste un fait.
ensuite tu as les étrangetés d'un ama de sable sous pression... alors la.. c'est encore pire.
le sable est capable de devenir aussi dur que de la pierre. une petite vibration est il devient de la flotte. c'est prodigieux. c'est la mechanique des matériaux granuleux...
en faite chaque grains a son equilibre des forces qui lui est propre.
si tu représente les vecteurs de force sur chaque grain, alors tu apporche d'un sytème chaotique, alors que dans la globalité, la moyenne des résultantes est tout à fait cohérente. (je parle d'un tas de sable au repos)
la situation est reproductible meme avec des grains fabriqués artificiellement pour qu'ils aient la meme taille, le meme coef de frottement etc.
le resultat est le meme si les grains sont carrés.
le resultat est le meme si les grains ont un coef de frottement presque parfait.
la pente du tas ne change pas...
la répartition n'est pas homogène, certain se maintiennent dans un équilibre étrange avec par exemple deux points de contact avec les voisins diamètralement opposés. et peut importe le coef de frottement, ce point d'équilibre est possible tant que le coef n'est pas nul.
le "chemin" d'equilibre de la somme des forces sur la pente d'un tas de sable est chaotique.
et malgrès tout, la somme est en equilibre. pas d'equation. juste un fait.
ensuite tu as les étrangetés d'un ama de sable sous pression... alors la.. c'est encore pire.
le sable est capable de devenir aussi dur que de la pierre. une petite vibration est il devient de la flotte. c'est prodigieux. c'est la mechanique des matériaux granuleux...
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.
http://www.cieletespaceradio.fr
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Voila après quelques recherches voici un peit résumé :
D'après certaines observations on peut dire que le sable se comporte comme un solide (pouvez vous me filez d'autres exemples que ceux des avalanches). etc....
Mais le sable n'est pas vraiment un solide :
1) il existe des chaînes de force :
expérience d'un ingénieur des ponts et c : dans un récipient il met des tubes cylindriques + ou - longs. En comprimant il constate que les forces se transmettent que sur un ensemble de grain le long d'une chaîne de force : plus la force est importante et plus la chaîne de force s'aggrandit
D'après moi: si on exerce des forces sur plusieurs solides, les forces doivent se transmettre à tous les solides ce qui n'est pas le cas ici.
Cela crée un effet de voûte (là j'ai du mal à mettre des arguments qui prouveraient que cet effet montre que le sable n'est pas un solide).
2) Il exisite un effet de dilatance découvert pas Reynolds :
là j'ai trouvé une expérience mais ce qui me manque c'est l'argumentatino sur l'effet de dilatance .
Merci de m'aider à compléter aussi cette partie.
D'après certaines observations on peut dire que le sable se comporte comme un solide (pouvez vous me filez d'autres exemples que ceux des avalanches). etc....
Mais le sable n'est pas vraiment un solide :
1) il existe des chaînes de force :
expérience d'un ingénieur des ponts et c : dans un récipient il met des tubes cylindriques + ou - longs. En comprimant il constate que les forces se transmettent que sur un ensemble de grain le long d'une chaîne de force : plus la force est importante et plus la chaîne de force s'aggrandit
D'après moi: si on exerce des forces sur plusieurs solides, les forces doivent se transmettre à tous les solides ce qui n'est pas le cas ici.
Cela crée un effet de voûte (là j'ai du mal à mettre des arguments qui prouveraient que cet effet montre que le sable n'est pas un solide).
2) Il exisite un effet de dilatance découvert pas Reynolds :
là j'ai trouvé une expérience mais ce qui me manque c'est l'argumentatino sur l'effet de dilatance .
Merci de m'aider à compléter aussi cette partie.
Rien n'est plus sur que l'incertain...