Les espaces à n dimension [résolu]

L'étude des phénomènes naturels...

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PourNotreMonde
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Message par PourNotreMonde » 17/06/2007 - 11:41:01

Ze Venerable a écrit :J-B exagère peut-être un peu aussi, et puis ce n'est qu'a bac+4 que la spécialisation en astro se fait, donc d'ici là tu auras le temps de partir sur un autre domaine de la physique si jamais tu te rend compte en chemin que l'astro c'est finalement un peu bouché.

Voici une page avec en bas des liens interessants : http://clichymjc.free.fr/devenir_astro.htm

une dicussion autour des différents cursus


Pas très encourageant tout ça, même après la thèse on peut attendre encore quelques années, jusqu'à 10 ans pour trouver un poste fixe, et encore pire, beaucoup abandonnent... Certes c'est un peu tôt pour y penser, j'ai le temps, mais malgré la motivation c'est tout de même, il faut le reconnaître, un des plus beaux et un des plus difficiles métiers du monde...

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 17/06/2007 - 11:54:47

Ca c'est bien vrai, il faut être pas mal polyvalent, et les astrophysiciens collaborent avec les astronomes, radio astronomes, les physiciens relativistes (de la RG), les physiciens des particules, les spécialistes de MHD, de physique nucléaire, etc...

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PourNotreMonde
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Message par PourNotreMonde » 17/06/2007 - 12:03:49

oui, malgré ma tendance astrophysicienne naissante, je garde une certaine passion pour les sciences en général, seule la biologie me deplaît.

Victor
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Message par Victor » 17/06/2007 - 12:15:51

Peut être aimes tu ce coté vérité immédiate que donne les mesures en astronomie... Bref savoir interptéter des lois à des choses observés ben, c'est pas toujours aussi évident et je pense qu'il faut une érudition sur pas mal de chose... Et qu'une observation n'est pas toujours aussi évidente... C'est ce coté sciences dures qui te plait... La biologie c'est un autre monde...J'ai ressentis la même chose en commençant la chimie orga...Je me suis dirigé vers un monde où les lois sont toujours valables

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Message par PourNotreMonde » 17/06/2007 - 12:28:31

A vrai dire je suis pas vraiment capable de te dire ce que j'aime vraiment dans les sciences... le côté théorique certainement, la physique des particules également, cela m'intéresse particulièrement, ensuite l'astronomie, toujours ce rêve quand on regarde les étoiles... la biologie ne m'attire pas plus que ça, mais la chimie un peu plus

J-B
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Message par J-B » 17/06/2007 - 12:45:04

Si cela te motives je t'encourage fortement à tenter ta chance. Mais de toute façon, comme cela a été dit, la spécialisation ne se fait (heureusement) pas tout de suite... Cela te laisse pas mal d'année pour affiner tes goûts !

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Message par PourNotreMonde » 17/06/2007 - 12:48:35

Oui c'est vrai, mais arrivé au moment de décider si je continue ou pas, plusieurs facteurs seront déterminants. La motivation, le niveau et la situation globale. En tout cas merci pour les encouragements, je m'y met dès l'année prochaine !

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Message par bongo1981 » 17/06/2007 - 15:44:49

Il faut suivre des études de physique, et plutôt s'orienter sur la relativité générale. (en plus dans quelques années il y a beaucoup de résultats qui cont tomber, par exemple la détection d'ondes gravitationnelles, ou bien les expériences destinées à mettre en évidence que la masse inerte n'est pas égale à la masse gravitationnelle).

Si tu es passionné par les particules, qui sont un domaine extrêmement riche, il faut une bonne dose de mécanique quantique et théorie quantique des champs. Ca te permettra ou bien de travailler dans les différents centres qui essaient de vérifier quotidiennement le Modèle Standard, ou bien d'aborder l'après Modèle Standard.

Dans tous les cas, la spécialisation pourra se faire assez tardivement au niveau du DEA (et de toute façon les passerelles peuvent se faire très bien puisque les gens étudiant la RG pour l'astrophysique peuvent passer à la théorie quantique des champs).

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Aldebaran
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Message par Aldebaran » 18/06/2007 - 10:45:58

Il faut suivre des études de physique, et plutôt s'orienter sur la relativité générale. (en plus dans quelques années il y a beaucoup de résultats qui cont tomber, par exemple la détection d'ondes gravitationnelles, ou bien les expériences destinées à mettre en évidence que la masse inerte n'est pas égale à la masse gravitationnelle).


Peut-tu m'en dire plus la masse inerte et la masse gravitationnelle différente ? Si je ne me trompe c'est une remise en cause du principe d'équivalence ?

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Maulus
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Message par Maulus » 18/06/2007 - 12:12:29

masse inerte, masse gravitationnelle ? kézako ? :D

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fffred
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Message par fffred » 18/06/2007 - 14:56:51

masse gravitationnelle : le paramètre qui fait que des objets massiques t'attirent.
masse inertielle : le paramètre qui fait que tu accélères ou décélères plus lentement si tu es lourd.

En mécanique classique, on postule que ces deux masses sont égales pour un même objet, car toutes les mesures le confirment.

Caocoa
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Message par Caocoa » 18/06/2007 - 15:14:52

Ca dévie des dimensions !!! Remarquez, cela a brisé dans l'oeuf un carrière d'astrophysicien.

Posté le: 15/06/2007 - 20:03:20 par fffred
Oui, mais cela dépend du parcours que tu prends. Si tu étudie, de près ou de loin, les maths ou la physique, tu apprendras forcément la notion d'espace vectoriel, et donc celle de dimension (niveau bac+1). Après pour l'apprendre à la façon théorie des cordes c'est beaucoup plus compliqué, et il faut être dans un cursus spécialisé (à bac+5 ou environ).


Tu pourrais m'expliquer (ou juste m'indiquer des liens) l'espace vectoriel ?
Pour la théorie des cordes, je pense que je peux patienter encore un peu, non ? (sauf si veux bien me l'expliquer) :bieres:
Salut !

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fffred
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Message par fffred » 18/06/2007 - 15:25:44

A partir du niveau seconde c'est vraiment pas facile :grat:
Il manque beaucoup de connaissance pour comprendre un cours d'espaces vectoriels.

L'idée est assez simple : c'est comme dans un repère du plan qui comporte deux axes (deux dimensions) ou un repère de l'espace avec trois axes (trois dimensions). Par exemple, à deux dimensions, un point est déterminé par deux coordonnées (x1,x2). A trois dimensions, il est déterminé par trois coordonnées (x1,x2,x3). Il suffit de généraliser cela à plus de dimensions. Par exemple avec n dimensions, un point est défini par ses coordonnées : (x1,x2, ..., xn). On remplace la notion de "point" par celle de "vecteur", et on définit les opérations applicables sur ces vecteurs. Cela devient alors beaucoup plus compliqué ...

La théorie des cordes je connais pas alors je pourrais pas t'expliquer ^^

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Aldebaran
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Message par Aldebaran » 18/06/2007 - 15:32:56

fffred a écrit :masse gravitationnelle : le paramètre qui fait que des objets massiques t'attirent.
masse inertielle : le paramètre qui fait que tu accélères ou décélères plus lentement si tu es lourd.

En mécanique classique, on postule que ces deux masses sont égales pour un même objet, car toutes les mesures le confirment.


Il faut suivre des études de physique, et plutôt s'orienter sur la relativité générale. (en plus dans quelques années il y a beaucoup de résultats qui cont tomber, par exemple la détection d'ondes gravitationnelles, ou bien les expériences destinées à mettre en évidence que la masse inerte n'est pas égale à la masse gravitationnelle).


Donc les scientifiques supposent actuellement que la masse gravitationnelle et la masse inerte soient inégales ?

Caocoa
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Message par Caocoa » 18/06/2007 - 16:09:09

Merci fffred. Donc à partir de ce moment où on peut faire des opérations sur des points, ils deviennent des nombres imaginaires, c'est cela? Mais comment faire pour les intégrer dans une équation insolvable dans |R ?

Caocoa
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Message par Caocoa » 18/06/2007 - 16:09:38

Aldebaran a écrit :Donc les scientifiques supposent actuellement que la masse gravitationnelle et la masse inerte soient inégales ?


Lecture:
(Bonne Chance :lol3: )
Le principe d'équivalence
Le principe de relativité sur lequel repose la théorie de la relativité restreinte ne s'applique qu'à des corps ou objets se déplaçant avec des vitesses constantes (ou uniformes). Ce principe n'est plus valable dans le cas de corps uniformément accélérés puisqu'alors, la vitesse croît sans cesse et n'est donc plus constante. Or, dans la nature, on observe peu ou pas de phénomènes mettant en jeu des vitesses uniformes. Notamment, toute masse est soumise à la gravitation qui a pour effet de lui appliquer une force (le poids) et donc une accélération (l'accélération de la pesanteur). Dans le cas des objets situés près de la surface terrestre, cette accélération possède la valeur de 9,81 m/s2. La limitation du principe de relativité aux seuls objets animés de vitesses uniformes n'était donc pas acceptable au regard des physiciens. Cette faiblesse de la relativité restreinte a amené Albert Einstein à tenter d'élargir le principe de relativité à des corps accélérés, donnant ainsi naissance à l'une des plus élégantes - sinon la plus élégante - des théories physiques : la théorie de la relativité générale.

Le point de départ de la relativité générale est le principe d'équivalence qui postule l'égalité entre la masse inerte et la masse gravitationnelle.

La masse gravitationnelle est celle qui intervient dans la loi de la gravitation universelle telle qu'énoncée par Isaac Newton. Elle détermine l'intensité avec laquelle un objet va être attiré par un autre objet via la force gravitationnelle. Sous l'effet du champ gravitationnel terrestre, la masse gravitationnelle est à l'origine du poids des corps. En physique il existe un autre concept de masse qui lui, est lié aux phénomènes d'inertie. L'inertie d'un objet peut être interprétée comme sa "résistance" à toute modification de l'état de son mouvement. Pour illustrer simplement la notion d'inertie, prenons deux objets très distincts : un poids lourd entièrement chargé de blocs de fonte et une balle de tennis. Il est clair qu'il est beaucoup plus facile de modifier le mouvement d'une balle de tennis (avec une raquette par exemple) que celui d'un camion, même au repos ! Plus un corps est massif, plus il est inerte (plus il résiste à la modification de son mouvement). De même, l'inertie croît avec la vitesse. Une voiture au repos peut être déplacée par une ou deux personnes. En revanche, il est impossible pour un individu d'en modifier la trajectoire lorsque celle-ci est animée d'une vitesse de 100 km/h. L'inertie est donc proportionnelle à la masse inerte et à la vitesse (p = mv).

Ces deux notions de masse - masse gravitationnelle et masse inerte - sont, on le voit, de nature totalement différente et n'ont aucune raison, a priori, d'être identiques. Pourtant, on démontre que ces masses sont équivalentes : elles sont proportionnelles. Le principe d'équivalence postule qu'elles sont égales.

Principe d'équivalence : Masseinerte = Massegravitationnelle
L'égalité de la masse gravitationnelle et de la masse inerte montre qu'il existe un lien étroit entre les phénomènes d'inertie et la gravitation. En étendant le principe d'équivalence, Albert Einstein a énoncé le principe suivant :

Un référentiel uniformément accéléré est équivalent localement à un champ gravitationnel. Il n'existe pas de moyen pour un observateur situé dans ce référentiel de faire la distinction entre les deux.

http://jac_leon.club.fr/gravitation/article-francais/f-22.html

Masse inerte et masse grave [modifier]
Dans les modèles physiques, la masse d'un objet intervient dans deux phénomènes distincts et a priori indépendants, régissant le mouvement des objets :

la masse inertielle qui caractérise la quantité de mouvement d'un objet en déplacement (la quantité de mouvement globale de l'univers est une quantité qui se conserve).
la masse grave (ou pesante) qui mesure l'influence d'un corps sur le champ gravitationnel.
S'il n'y a aucune raison théorique connue pour que ces deux quantités soient dépendantes l'une de l'autre, tous les résultats expérimentaux indiquent qu'elles sont directement proportionnelles. Cette équivalence implique le principe de la chute des corps exposé par Galilée puis Evangelista Torricelli : la vitesse d'un corps en chute libre ne dépend pas de sa masse.

Examinons d'un peu plus près le mouvement d'un corps en chute libre dans le voisinage immédiat de la Terre. Pour les besoins du raisonnement, nous utiliserons des indices différents pour distinguer la masse inerte m i de la masse grave m g .

Le mouvement d'un corps en chute libre obéit à la deuxième loi du mouvement de Newton, qui fait intervenir la masse inerte :

F = m ia ,
où F est la résultante de toutes les forces appliquées sur le corps et a son accélération.

Or la seule force appliquée sur un corps en chute libre est son poids, c'est-à-dire la force d'attraction exercée sur le corps par la Terre. Cette force, donnée par la loi de la gravitation universelle, dépend de la masse grave de chacun des corps en présence :

F = G m gM g / R 2,
où G est une constante universelle, M g la masse de la Terre et R son rayon.

Il découle des deux équations précédentes que

m ia = G m gM g / R 2.
Isolons l'accélération :

a = (m g / m i) G M g / R 2.
En posant g = G M g / R 2, on obtient finalement

a = (m g / m i) g ,
où g représente l'intensité du champ de pesanteur au voisinage de la Terre.

Puisque toutes les expériences semblent démontrer que l'accélération en chute libre est la même pour tous les corps, le rapport m g / m i (dont dépend en fait la valeur de G) doit être une constante. L'intuition que la masse inerte et la masse grave ne représentent en fait qu'une seule et même propriété de la matière conduit à poser m i = m g .

C'est d'ailleurs cette intuition de l'équivalence entre masse inerte et masse grave qui a conduit Albert Einstein à supposer que la gravité résulte en fait de la déformation de l'espace-temps et lui a permis de formuler les lois de la relativité générale.

À notre échelle, cette équivalence semble évidente, et elle est démontrée expérimentalement à 10-12 près. Pourtant, certaines théories scientifiques comme la théorie des cordes prédisent qu'elle pourrait cesser d'être vérifiée à des échelles beaucoup plus fines.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse

Bonne lecture!

Caocoa
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Message par Caocoa » 18/06/2007 - 16:25:44

:sol: Donc, d'après la première citation, les scientifiques postulent que les deux masses sont égales.

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Message par fffred » 18/06/2007 - 16:29:39

Caocoa a écrit :Merci fffred. Donc à partir de ce moment où on peut faire des opérations sur des points, ils deviennent des nombres imaginaires, c'est cela? Mais comment faire pour les intégrer dans une équation insolvable dans |R ?
"nombres imaginaires" => cela existe en maths, mais rien à voir avec la définition d'un espace vectoriel (tu apprendras les nombres imaginaires en terminale normalement).

Les équations ne sont pas forcément dans |R. Il suffit de manipuler plus de coordonnées que d'habitude, mais le principe est le même. Je ne comprend pas vraiment ta question.

Caocoa
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Message par Caocoa » 18/06/2007 - 16:33:48

Tu as dis que les nombres, représentés par des vecteurs, pouvait subir des opérations. Je me demandais donc comment on pouvait utiliser ces informations

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Message par Caocoa » 18/06/2007 - 16:36:25

Mais quelles études suis-tu ? Phyiques, Maths, Maths appliquées, Maths pures... ?
Dernière modification par Caocoa le 18/06/2007 - 18:32:11, modifié 1 fois.

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Message par Aldebaran » 18/06/2007 - 16:37:13

Caocoa a écrit ::sol: Donc, d'après la première citation, les scientifiques postulent que les deux masses sont égales.


Merci coacoa pour cet article sympathique ;)

Mais en fait je m'interrogeais sur ce qu'a dit bongo1981 soit ceci :

Il faut suivre des études de physique, et plutôt s'orienter sur la relativité générale. (en plus dans quelques années il y a beaucoup de résultats qui cont tomber, par exemple la détection d'ondes gravitationnelles, ou bien les expériences destinées à mettre en évidence que la masse inerte n'est pas égale à la masse gravitationnelle).


Si les scientifiques veulent mettre en évidence cette inégalité entre masse gravitationnelle et masse inerte c'est qu'ils supposent le principe d'équivalence faux ?

C'est ce point là qui me parait interessant à développer, si bongo repasse par là.

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Message par fffred » 18/06/2007 - 18:23:51

à propos de principe d'équivalence : On ne sait pas s'il est vrai. On ne "suppose" pas qu'il est faux. Les chercheurs essayent de le mesurer c'est tout.

caocoa >> études de maths ou de physique, dans tous les cas tu passeras par les espaces vectoriels. C'est une étape obligée.

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Message par bongo1981 » 18/06/2007 - 21:51:40

fffred a écrit :En mécanique classique, on postule que ces deux masses sont égales pour un même objet, car toutes les mesures le confirment.
Je suppose que tu dis classique pour dire relativiste ? Parce que Newton a remarqué que ces deux masses étaient effectivement proportionnelles (donc pas un choix judicieux d'unité égales).

En relativité générale, leur égalité est postulée. ;)

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Message par bongo1981 » 18/06/2007 - 21:57:23

Pour les expériences, je t'indique des liens :

- STEP : Satellite Test of the Equivalence Principle

- MICROSCOPE : Micro-Satellite à traînée Compensée pour l’Observation du Principe d’Equivalence

http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... des_11922/

Les physiciens espèrent avoir des indices au delà de la relativité générale.

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Message par Maulus » 19/06/2007 - 9:57:01

ah c'est donc sur ce principe d'équivalence que Einstein c'est mit le harricot en ébulition pour la relativité et la déformation de l'espace temps !
hmmm, je comprend pourquoi vérifier cette équivalence à l'échelle quantique est importante ! :D

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