[News] LHC : la boucle est bouclée !

Maulus · Message par **Maulus** » 19/11/2007 - 13:48:05

je LOL
hormis les précisions, c'est un grand n'importe quoi ce topic !

à propos du LHC, enfin il est finit ! HA !
à nous le boson ! niark les ricains !

Obiwan · Message par **Obiwan** » 19/11/2007 - 15:29:09

Oui ben je suis allé sur le CERN (heureusement que je parle Anglais au fait), désolé ça ne m'a pas convaincu pour le LHC et je savais déjà à peu près de quoi il s'agissait j'avais déjà vu le site... et quand on commence à rentrer dans les détails j'avais raison ça devient du charabia scientifique incompréhensible pour les non-initiés comme moi.

Et puis ça m'a fait marrer, la première page. Je tiens à préciser et à rectifier que l'internet n'est pas une invention du CERN !! ce qui apparait à la lecture de l'introduction si on ne fait pas gaffe. L'internet est né à l'origine d'un réseau américain appelé ARPANET qui connectait les ordinateurs militaires entre eux aux US dans les années 80 pour la défense nationale, puis c'est tombé dans le domaine universitaire avec toutes les grandes MIT et autres qui se sont connectées entre elles pour partager leurs données et leurs fichiers.

Punaise ça c'est bien les Français de se crier haut et fort les inventeurs du web... Je signale que le World WideWeb est entré en force au début des années 90, mais que ce n'est pas internet c'est un sous répertoire du web qui d'ailleurs est pas mal malmené à mon avis avec tous les services blogger et autres...

Obiwan "god save the queen"

Message par **bongo1981** » 19/11/2007 - 15:33:58

s'il y a des trucs que tu ne comprends pas sur le site du CERN, tu peux par exemple les copier coller ici, je pense qu'il y a des membres qui sauront y répondre.

Pour ce qui est du web, on parle bien du protocole www, et non du réseau informatique qui était bien d'origine militaire.

Maulus · Message par **Maulus** » 19/11/2007 - 16:01:00

tout ce qui est gros, cher, et puissant fait peur hin ?
tout comme ce que l'on ne connait pas d'ailleur...

Obiwan · Message par **Obiwan** » 19/11/2007 - 16:20:16

Non je voulais dire plutôt "internet" quand je disais "web" Bongo tu as raison.
Désolé trop chiant de tout copier/coller. En plus même avec des explications je pense que je ne comprendrais pas. C'est une culture la science, certains sont plongés dedand depuis qu'ils sont petits... ça demande de savoir toutes les théories d'avoir un mode de raisonnement particulier ça m'étonnerait que je puisse comprendre.

Je ne le dénigre pas même si j'ai l'air un peu cassant, ne te méprends pas Bongo, quand je te vois parler avec Fffred ou autre je vois bien vous êtes dans votre sujet d'ailleurs je me dis que j'aimerais bien en faire partie (quelquefois même je vous suis) mais je crois que ça demande un travail trop énorme et que c'est une sorte de vocation...

Les Français auraient du créer le TGM dans les années 90 tiens, la "Toile Géante Mondiale" pour se faire un peu voir peut-être... et peut-être pour "indépendantiser" le LHC qui à mon avis est géré en sous-main par les Américains en fait, comme les programmes spatiaux et autre Arianne etc...

Obiwan

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 19/11/2007 - 16:22:50

Obiwan a écrit :Oui ben je suis allé sur le CERN (heureusement que je parle Anglais au fait), désolé ça ne m'a pas convaincu pour le LHC et je savais déjà à peu près de quoi il s'agissait j'avais déjà vu le site... et quand on commence à rentrer dans les détails j'avais raison ça devient du charabia scientifique incompréhensible pour les non-initiés comme moi.

Pour l'anglais, il te suffisait de changer la langue en haut de la page. Il y a deux langues oficielles au cern : le francais et l'anglais. Et pour ce qui est du charabia scientifique, je commence a penser que tu ne veux pas savoir de quoi il retourne et que tout effort de comprehension est a exclure pour toi ?

Obiwan a écrit :Et puis ça m'a fait marrer, la première page. Je tiens à préciser et à rectifier que l'internet n'est pas une invention du CERN !! ce qui apparait à la lecture de l'introduction si on ne fait pas gaffe. L'internet est né à l'origine d'un réseau américain appelé ARPANET qui connectait les ordinateurs militaires entre eux aux US dans les années 80 pour la défense nationale, puis c'est tombé dans le domaine universitaire avec toutes les grandes MIT et autres qui se sont connectées entre elles pour partager leurs données et leurs fichiers.

Il n' y a pas marque que l'internet a ete invente la, c'est du web dont it s'agit, c'est pas la meme chose. Si tu regarde qui est Tim Berners Lee, qui travaille maintenant au W3C, il etait au cern a l'epoque, et c'est lui qui a developpe les protocoles actuellement utilise (ou plutot etait parce qu'il y a eu pas mal d'evolution depuis). De plus, tu ne t'es jamais demande pourquoi le web n'appartenait a personne ? Simplement parce qu'il est inscrit dans la charte de creation du CERN que toutes les decouvertes effectuee la doivent etre publiques. Et le web est une de ces decouvertes (ou invention si tu prefere).

Obiwan a écrit :Punaise ça c'est bien les Français de se crier haut et fort les inventeurs du web... Je signale que le World WideWeb est entré en force au début des années 90, mais que ce n'est pas internet c'est un sous répertoire du web qui d'ailleurs est pas mal malmené à mon avis avec tous les services blogger et autres...

Obiwan "god save the queen"

Ta derniere phrase ne fait aucun sens : le web c'est le World Wide Web.

Et comme l'a dit Bongo, tu peux poser ici tes questions, et je suis certains que nous serons un certain nombre a y repondre.

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 19/11/2007 - 16:27:15

Oups, desole, pas vu ta reponse...

Ze Venerable · Message par **Ze Venerable** » 19/11/2007 - 18:55:43

En plus même avec des explications je pense que je ne comprendrais pas.

En tout cas ça vaut le coup d'essayer au moins une fois... allez juste une p'tite question

lincruste · Message par **lincruste** » 19/11/2007 - 20:13:49

Alors?

Message par **bongo1981** » 19/11/2007 - 20:44:21

Ze Venerable a écrit :
En plus même avec des explications je pense que je ne comprendrais pas.
En tout cas ça vaut le coup d'essayer au moins une fois... allez juste une p'tite question

Ca ressemble à un discours défaitiste.
Je suis sûr qu'il y a des gens hyper pédagogues ici. Et en plus nous avons la chance d'avoir avec nous quelqu'un qui travaille sur place

Obiwan · Message par **Obiwan** » 19/11/2007 - 21:25:56

C'est quoi ce consortium d'arnaque et d'enfumage de mon esprit... Vous voulez une question, juste une question c'est ça... ?

OK. C'est quoi le LHC, ça sert à quoi.

Obiwan

JuLieN · Message par **JuLieN** » 20/11/2007 - 1:16:26

Obiwan a écrit :C'est quoi ce consortium d'arnaque et d'enfumage de mon esprit... Vous voulez une question, juste une question c'est ça... ?

OK. C'est quoi le LHC, ça sert à quoi.

Obiwan

(De mémoire et en vitesse avant de me coucher. Sans doute Oswald trouvera-t-il beaucoup à redire dans ce que je vais écrire, mais je tente quand même, car Obiwan me titille un peu

)

Le LHC veut dire, je crois, Large Hadron Collisioner. Les hadrons sont le type de particules le plus répandu, puisqu'ils incluent les baryons (genre : protons, neutrons, ...) et les mésons.

A quoi sert ce grand bidule coûteux? On accélère via un champ magnétique une particule (plus l'accélérateur est grand et plus on peut communiquer d'énergie à la particule) puis on lui fait percuter une particule cible afin de faire éclater cette dernière. Pourquoi? Pour sonder ce qui la constitue (quarks, bosons...). Plus le choc est intense, plus l'effet est dévastateur, et plus on a de chances de "générer" des particules exotiques. En particulier le fameux boson de Higgs, prévu par les théories depuis des décennies, et jamais encore observé.

Le but de cet engin est donc :
1) soit de valider les théories existantes en révélant enfin les particules prévues par celles-ci.
2) soit, si ce n'est pas le cas, de révéler d'autres indices (de nouvelles particules?) qui pourraient mettre les physiciens sur la voie d'une meilleure théorie.

Voilà, j'ai pris le risque de répondre, moi modeste juriste curieux de sciences, et j'espère que notre spécialiste Oswald ne va pas trop y trouver à redire (patapépatapé)

Message par **bongo1981** » 20/11/2007 - 8:52:09

Bonne présentation JuLieN,

Juste un point de détail : les particules sont accélérés par des champs électriques, et défléchies par des champs magnétiques.

Sinon pour les enjeux, il y a le boson de Higgs comme tu l'as bien dit, particule postulée pour le mécanisme de brisure de symétrie.

Par ailleurs, l'on s'attend aussi à découvrir des choses au delà du modèle standard :
- particules supersymétriques (pour enfin connaître la nature de la matière noire)
- dimensions supplémentaires (peut-être que la théorie des cordes pourraient être testable)
- trous noirs microscopiques (plus les dimensions supplémentaires sont de grandes tailles et plus il est facile d'en créer, et donc peut-être des effets de la gravité quantique)

Obiwan> Si tu veux en savoir plus, et que tu es motivé pour t'investir un minimum, je te conseille d'aller faire un tour sur ce site, où il y a des conférences sur les enjeux du LHC :

http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... le_256.htm

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 20/11/2007 - 10:14:30

JuLieN a écrit :
Obiwan a écrit :C'est quoi ce consortium d'arnaque et d'enfumage de mon esprit... Vous voulez une question, juste une question c'est ça... ?

OK. C'est quoi le LHC, ça sert à quoi.

Obiwan

(De mémoire et en vitesse avant de me coucher. Sans doute Oswald trouvera-t-il beaucoup à redire dans ce que je vais écrire, mais je tente quand même, car Obiwan me titille un peu )

Le LHC veut dire, je crois, Large Hadron Collisioner. Les hadrons sont le type de particules le plus répandu, puisqu'ils incluent les baryons (genre : protons, neutrons, ...) et les mésons.

En effet, j'ai un commentaire : LHC = Large Hadron Collider, ce qui donne en bon francais grand collisionneur de hadrons. Je ne crois pas que les hadrons soient les plus repandus, parce que les leptons (de leger en grec, pour rappel) comportant les elements de la famille de l'electron (dont les neutrinos) sont en tres grande quantite dans l'univers... Je ne suis pas certain du rapport entre les deux...

JuLieN a écrit :A quoi sert ce grand bidule coûteux? On accélère via un champ magnétique une particule (plus l'accélérateur est grand et plus on peut communiquer d'énergie à la particule) puis on lui fait percuter une particule cible afin de faire éclater cette dernière. Pourquoi? Pour sonder ce qui la constitue (quarks, bosons...). Plus le choc est intense, plus l'effet est dévastateur, et plus on a de chances de "générer" des particules exotiques. En particulier le fameux boson de Higgs, prévu par les théories depuis des décennies, et jamais encore observé.

En fait, on fait tourner dans des sens opposes des paquets de protons (bunch dans le jargon) en esperant qu'aux points de croisement des paquets il y en ai au moins deux qui aient envie de se faire des bisous. Mais ca marche pas forcement. C'est pour cette raison qu'il y a des genre de lentilles de focalisation (un peu comme pour la lumiere, sauf que celles ci sont a base de champs magnetique) pour reserrer les paquet. Sinon, en effet, plus l'energie est grande, plus on a de chances de voir surgir des nouvelles particules.

JuLieN a écrit :Le but de cet engin est donc :
1) soit de valider les théories existantes en révélant enfin les particules prévues par celles-ci.
2) soit, si ce n'est pas le cas, de révéler d'autres indices (de nouvelles particules?) qui pourraient mettre les physiciens sur la voie d'une meilleure théorie.

Voilà, j'ai pris le risque de répondre, moi modeste juriste curieux de sciences, et j'espère que notre spécialiste Oswald ne va pas trop y trouver à redire (patapépatapé)

Pas seulement de nouvelles particules. On va essayer de mesurer certains parametres libres du Modele Standard (c'est comme comme ca que s'appelle notre theorie des particules), comme par exemple ceux qui regissent les conversions de quarks vers d'autres (phases faible), ou encore les angles du triangle d'unitarite, aui sont la meme chose que les phases (je vous renvoie vers l'excellent CKM fitter group pour une vue de ce triangle) : http://www.slac.stanford.edu/xorg/ckmfitter/plots_fpcp07/rhoeta_Small_FPCP07_Belle.gif
Les couleurs representent les differents parametres mesures, et les epaisseurs des traits representent les erreurs actuelles. Ca c'est pour la manip dans laquelle je suis (LHCb). Par contre pour les autres, je sais que ATLAS et CMS sont assez generalistes, ca veut dire qu'il vont chercher un peu tout : higgs, supersymetrie, physique des saveur (comme LHCb, mais en moins bien)... ALICE va s'occuper d'ions lourds. Oui, parce qu'il ne faut pas oublier que le LHC ne va pas accelerer seulement des protons, mais aussi des atomes de plomb, pour observer les plasmas de quarks-gluons. Je n'y connais rien ou presque, seulement que c'est une des voies possible pour la nouvelle physique. Ce permet aussi de mesurer certaines constantes en rapport avec les protons (justement dans un autre thread, on parlait du contenu des protons, et ALICE devrait pouvoir donner la valeur d'un parametre (facteur de sac) caracterisant les protons a cette energie.
D'autres questions ? Je suis chaud la.

Obiwan · Message par **Obiwan** » 20/11/2007 - 15:13:43

Oui ben en gros on continue à expérimenter, à théoriser ; ça ne sert à rien d'autre qu'à la continuation de la physique actuelle...

J'ai une question : Le dernier collisionneur avant le LHC (il devait y en avoir un) avait quelle taille. Parce que je vous signale aussi que le rayon de la terre est limité à 6000km alors si vous voulez pousser plus loin les expérimentations..... ben.... va falloir m'acheter des terrains sur la lune !!! (cf. discussion construction d'un vaisseau spatial interstellaire). Je plaisante..... :lol:

Non ce qui m'intéresserait par contre, c'est qui vous paie pour faire ces expérimentations si je peux me permettre et si ça peut se savoir...

Obiwan :jap:

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 20/11/2007 - 15:49:45

Obiwan a écrit :Oui ben en gros on continue à expérimenter, à théoriser ; ça ne sert à rien d'autre qu'à la continuation de la physique actuelle...

J'ai une question : Le dernier collisionneur avant le LHC (il devait y en avoir un) avait quelle taille. Parce que je vous signale aussi que le rayon de la terre est limité à 6000km alors si vous voulez pousser plus loin les expérimentations..... ben.... va falloir m'acheter des terrains sur la lune !!! (cf. discussion construction d'un vaisseau spatial interstellaire). Je plaisante.....

Non ce qui m'intéresserait par contre, c'est qui vous paie pour faire ces expérimentations si je peux me permettre et si ça peut se savoir...

Obiwan

Il y a pas mal de produits derives cependant. Mais pas tout de suite. En effet, je pense par exemple a un objet courrant de nos jours : les appareils photo numeriques. Les capteurs CCD on connu un grand devellopements dans les annees 80-90 a cause d'experience comme le LEP (ancetre du LHC) ou il a fallu detecter avec une tres grande precision les possitions des particules. Donc il y a eu a ce moment la une grande part de R&D qui a eu des repercutions dans le monde de tout les jours. Maintenant, pour le LHC, il y a aussi beaucoup de R&D, qui ont permis par exemple (je pense a un exemple qui me concerne) de developper des cartes opto-electroniques les plus rapide du monde avec des liaison permettant des transfers allant jusqu'a 1.6 Gb/s.
Pour ta 1iere question, le LHC fait 27 km de circonference, et le TeVatron (fermilab, chicago, USA, toujours en activite) fait 6 km de circonference. L'ancetre du LHC, c'est le LEP, il faisait les meme dimension, parce que des le depart, il avait ete prevu de construire le LHC, et du coup ils ont creuse le tunnel d'un coup. Mais le LHC est certainement le dernier accelerateur circulaire, parce qu'on ne peut pas accelerer indefiniment des particules. En effet a un moment, l'energie donnee est recrachee par rayonnement synchrotron (des photons donc). Donc l'avenir c'est pour les accelerateur lineaires, genre CLIC ou ILC (pas encore decide lequel sera fait) qui ne presentent pas ce genre de perte.

Ceux qui payent, c'est tout le monde. En effet, chaque etat membre paye une partie selon sa contribution : en materiel ou personnel. Pour la facture de courant, elle repartie equitablement entre les pays membres. Donc en fait, ce sont les contribuables des differents pays qui raquent. Mais comme je l'ai precedement dit, c'est pas beaucoup au final (juste quelque centaines de millions par pays et sur une periode de 15 ans) compare a d'autres projets (spatiaux en particulier qui coutent une vraie fortune).

buck · Message par **buck** » 20/11/2007 - 16:03:45

lu
ce sont essentiellement des retombees dues aux systemes de mesures et analyse des donnees (web, fibre reseau) . Mais qu'en est il des retombees directes des experiences, en quoi les collisions qui y sont effectues contribuent a notre ie de tous les jours. (par exemple l'imagerie du prion effectuee au synchrotron de grenoble)

Maulus · Message par **Maulus** » 20/11/2007 - 16:16:52

si on met un accélérateur linéaire de particule dans l'espace et qu'on enlève le bouchon au bout, sa fait un super canon à particule nan ?

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 20/11/2007 - 16:25:04

buck a écrit :lu
ce sont essentiellement des retombees dues aux systemes de mesures et analyse des donnees (web, fibre reseau) . Mais qu'en est il des retombees directes des experiences, en quoi les collisions qui y sont effectues contribuent a notre ie de tous les jours. (par exemple l'imagerie du prion effectuee au synchrotron de grenoble)

Les collisions ne servent a rien pour la vie de tout les jours... Ce sont les differentes techniques utilisees et developpees qui servent. (exemple le synchrotron)

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 20/11/2007 - 16:26:57

Maulus a écrit :si on met un accélérateur linéaire de particule dans l'espace et qu'on enlève le bouchon au bout, sa fait un super canon à particule nan ?

En un sens oui, mais vu le faible nombre de particules, c'est un cannon certe un peu energetique (mais en fait pas tellement), mais qui ne ferai pas de degat a un mur en acier. Et vu l'energie qu'il faut fournir pour le faire marcher, ce n'est meme pas envisageable.

buck · Message par **buck** » 20/11/2007 - 16:29:45

et en moteur a particule?

en y reflechissant 2sec euh doit pas etre terrible niveau poussee

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 20/11/2007 - 16:39:51

Ca existe deja : les moteurs ioniques.

Maulus · Message par **Maulus** » 20/11/2007 - 16:49:36

boarf, ben la collision est pas si energetique alors si sa fait pas de trou dans une plaque en acier

buck · Message par **buck** » 20/11/2007 - 16:52:34

je te deconseille de passer ta tete dans le faisceau tout de meme

Ze Venerable · Message par **Ze Venerable** » 20/11/2007 - 19:20:21

on peut quand même espérer que certaines des découvertes seront utiles un jour

[News] LHC : la boucle est bouclée !

cern

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