Non ébullition de l'eau

[Lilliputh]

Bonjour à tous .

Je suis nouvelle sur ce forum. Je suis étudiante en master d'histoire médiévale, mon sujet porte sur le monde rural et ses croyances jusque 1210 en gros ! J'ai un petit soucis d'appréciation, mes connaissances physiques sont loin d'être excellentes... et oui, je suis une littéraire pure souche... !!!

Dans le cadre de mes recherches, j'ai rencontré le cas de trois rivières très spéciales, décrites par Gervais de Tilbury dans le Livre des Merveilles. Toutes les merveilles qu'il décrit ont aujourd'hui un réel fondement scientifique et toutes ont existé voire existent toujours.

- Deux ne bouillent pas, une sur le territoire d'un château disparu et une au Vigan dans le Gard.
- Une ne cuit pas les aliments au Vigan toujours !

J'ai beau tourné et retourné le problème, je ne parviens pas à saisir le phénomène. J'ai pu lire que la température d'ébullition de l'eau variée en fonction de ses composants chimiques et de la pression atmosphérique... mais...

Qu'est-ce qui pourrait empêcher l'eau de bouillir ?
Qu'est-ce qui pourrait empêcher l'eau de cuire des aliments ?

Là... je reste coi... !
Je vous remercie de votre aide.

[D@rkstone]

Les variations de pressions font varier la temperature d'ébulition de l'eau.

Pour la non cuisson a bah la je sais pas oO

[Stardust]

pression et/ou altitude...
"par exemple l'impossibilité de cuire un œuf dur au sommet du mont Blanc, la température nécessaire à la cuisson y étant supérieure à la température d'ébullition de l'eau : en effet, cette dernière température, qui est par définition égale à 100 °C sous la pression atmosphérique normale , diminue peu à peu à mesure que la pression de l' air décroît, comme c'est le cas quand l'altitude augmente suivant la verticale , et elle devient ainsi voisine de 84 °C vers 4 800 m d'altitude"
cf. météo france : http://www.meteofrance.com/FR/glossaire/designation/931_curieux_view.jsp

[Victor]

Est-ce que ça à voir avec la salinité, la dureté plus ou moins forte de l'eau riche en calcaire ou non ?

[Isabelle]

Je dirais simplement de vérifier pour commencer si le phénomène existe, s'il est vrai ou faux en faisant l'expérience car si l'eau bout il est inutile de chercher plus loin (si c'est dans le Gard cela devrait pouvoir être vérifié)

As-tu des informations sur le cours d'eau en question?

[buck]

Salut
Le hic c'est que verifier ca maintenant ne veux pas dire que les resultats seront concluants. Les qualites des eaux ont tres fortement evoluees depuis ces temps

[Lilliputh]

Je vous remercie de vos réponses aussi rapides !

Je vous fais une copie des deux petites histoires :

- Dans le royaume d’Arles, au château de Puileu, il y a une eau très limpide, d’une très grande utilité pour les mortels. Sa complexion est digne d’étonnement : elle cuit complètement viandes et légumes, mais ne peut cependant jamais bouillir : aussi les étrangers et les voyageurs qui ne le savent pas et attendent l’ébullition de l’eau trouvent, après d’interminables feux et de longues attentes, les viandes et les poissons tellement réduits et recuits qu’ils ont perdu leur saveur par excès de cuisson.

- Il y a dans la Province de Narbonne le village de Vigan, où sont deux sources : l’une ne cuit jamais rien et l’eau de l’autre ne bout jamais.

Au Vigan, personne ne connaît cette source, mais la source d'Isis qui alimente la ville sort d'une grotte, peut être la grotte empêche-t'elle l'ébullition ?

[Victor]

Comme isabelle je crois bien que les plus belles légendes sont invérifiables, peut être faut il voir du coté sciences humaines et pas du coté physique

[Ze Venerable]

salut tout le monde!

Peut-il y avoir l'équivalent de la surfusion pour le passage de liquide--> vapeur ? article wikipedia sur la surfusion. En tout cas la surfusion c'est exactement la même chose: dans certaines conditions (eau pure, ...) en dessous de 0°c l'eau ne gèle pas.

ps, pour ma culture, on ne peut pas cuire un oeuf avec de l'eau à 100°c mais qui n'est pas en ébullition ?

[buck]

L'ebulition est du a de petite bulles de gaz se formant autour d'impurete. En aucun cas ca n'empeche la cuisson (oeuf a la coque il suffit de 70 degre, apres la temperature de cuisson des proteines du blanc et du jaune, c'est aux environ de 64 degres que le blanc est cuit mais pas le jaune)

[Ze Venerable]

oui j'avais compris de travers. j'allais enlever le ps mais tu as été trop rapide. merci pour le complément d'info

[buck]

un autre complement:
Tu chauffe de l'Eau au microonde, il est possible de depasser les 100 degres sans ébullition, par contre des que tu bouge le contenant le liquide te saute dessus tant la perturbation est consequente. Je pense que ca rejoint la surfusion (possible jusqu'a - 40 degC si mes souvenirs sont bons)

Pour lilliput:
Dans le cas de non ebullition: l'eau doit etre tres pure, mais il faut aussi tres peu de pertubation pour que ca soit le cas
Pour l'autre cas: il doit y avoir qqchose dans l'eau pour ne pas pouvoir cuire (un anti bicarbonate de soude a priori)

[Stardust]

Il y a dans la Province de Narbonne le village de Vigan, où sont deux sources : l’une ne cuit jamais rien et l’eau de l’autre ne bout jamais.
Au Vigan, personne ne connaît cette source, mais la source d'Isis qui alimente la ville sort d'une grotte, peut être la grotte empêche-t'elle l'ébullition ?

Peut-être un indice... j'ai trouvé trace d'une grotte d’Isis à Rochebelle. Elle se situe sur le territoire de la commune d’Avèze, mais la source serait propriété de la commune du Vigan... La commune de "Le Vigan" est située au coeur d'une région très originale du point de vue géologique. Il y a des grottes très profondes (Abîme de Bramabiau ), des rivières souterraines et des résurgences (source de Lafoux).

voilà une carte qui illustre la richesse géologique autour de Le Vigan http://pagesperso-orange.fr/phenomag/MapLanguedoc.html
idem pour la carte région Arles : http://pagesperso-orange.fr/phenomag/MapPACAso.html
(sur ces deux cartes la majorité des liens sont bloqués ou ne sont pas intéressants...dommage...)

[Ze Venerable]

Dans le cas de non ebullition: l'eau doit etre tres pure, mais il faut aussi tres peu de pertubation pour que ca soit le cas

quand on chauffe par le bas, il doit falloir chauffer lentement sans quoi une convection trop importante doit pouvoir déclencher l'ébullition. Alors qu'avec le micro-onde le chauffage est plus uniforme, donc la "sur-liquéfaction" est plus facile à obtenir je pense

[D@rkstone]

par exemple l'impossibilité de cuire un œuf dur au sommet du mont Blanc, la température nécessaire à la cuisson y étant supérieure à la température d'ébullition de l'eau : en effet, cette dernière température, qui est par définition égale à 100 °C sous la pression atmosphérique normale , diminue peu à peu à mesure que la pression de l' air décroît, comme c'est le cas quand l'altitude augmente suivant la verticale , et elle devient ainsi voisine de 84 °C vers 4 800 m d'altitude"

donc tu peut tout de même faire cuire ton oeuf car cuisson du blanc = 62°C et du jaune = 68°C

[Stardust]

... donc tu peut tout de même faire cuire ton oeuf car cuisson du blanc = 62°C et du jaune = 68°C

Heink ! mince alors, météo-france ne serait donc pas une source fiable !
En fait, y'a une formule qui s'applique à la logique des 3 états (liquide, solide et gazeux) des matériaux dont l'eau, c'est le diagramme de phase (http://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_phase). Bon c'est un peu compliqué...

[Victor]

En thermométrie le point triple de l'eau pure (dés- ionisée)= 273.15K 0.001°C et 100°C 373.15K dans les condition normales à 1 atmosphère 760 mm Hg

[buck]

le point triple a 100 degre???

Stardust en fait ca doit dependre de quel type de cuisson on veut je pense

[Victor]

le point triple a 100 degre???

Stardust en fait ca doit dependre de quel type de cuisson on veut je pense

Non l'échelle thermométrique est basée sur ces 2 points et le point triple 0.001°C = 273.15K pour 100°C c'est des conditions normales de pression de 760mm Hg et de l'eau pure qui boue

[Stardust]

Bon, je continue l'enquête...
Essayons d'identifier la mystérieuse "source chaude"...

Lilliputh, tu dis qu'elle se situe dans le « royaume d’Arles (...) jusqu’en 1210 environ », eh bien y'a du choix pour les sources chaudes car c’est une région immense... qui va de la Ville d'Arles actuelle, en passant par le cantal, la lozère, jusqu'en alsace, Suisse, Italie...

Bon, tenant compte de ces éléments, tout en restant dans la proximité de l'autre site, l'une des meilleures candidates est la station thermale de Chaudes-Aigues, bourg du Cantal connu pour ses 30 sources chaudes, notamment la source du « Par », qui avec des eaux de 82°C, soit la plus chaude d'Europe, dont le débit est voisin de 450.000 litres par jour. http://www.chaudesaigues.com/pageLibre00010f36.html.

Dans sa pub, la ville de Chaudes-Aigues dit elle-même : "Ici l'eau bouillante est partout. Elle cuit les oeufs, emplit le lavoir, coule brûlante aux bouches des fontaines, chauffe les maisons, intrigue le visiteur, soigne le corps, stimule l'esprit."

[buck]

Non l'échelle thermométrique est basée sur ces 2 points et le point triple 0.001°C = 273.15K pour 100°C c'est des conditions normales de pression de 760mm Hg et de l'eau pure qui boue

reformule:
le point de congelation et le point d'ebulition ont servit de base pour definir le degre C ou centigrade (a une atmosphere)

[Stardust]

Et puis, j'ai trouvé que l'eau de ces sources comporte une certaine dose de souffre. Cela peut avoir de l'effet sur la température d'ébullition ???

[bongo1981]

En thermométrie le point triple de l'eau pure (dés- ionisée)= 273.15K 0.001°C et 100°C 373.15K dans les condition normales à 1 atmosphère 760 mm Hg

Le point triple défini à 273.16 K

[Lilliputh]

Merci à tous .

Oui, j'ai trouvé aussi que l'eau des sources proche du Vigan, dans le Gard, contenait du fer et du souffre, je me suis d'ailleurs demandée en quoi ces deux éléments pouvaient jouer dans la non-ébullition de l'eau.

Ce qui est génial avec cet auteur, Gervais de Tilbury, c'est que les merveilles qu'il énumère ont toutes un ancrage dans la réalité et peuvent aujourd'hui s'expliquer... là, ce sont mes connaissances physiques qui sont trop nulles !

[Stardust]

Oui, j'ai trouvé aussi que l'eau des sources proche du Vigan, dans le Gard, contenait du fer et du souffre, je me suis d'ailleurs demandée en quoi ces deux éléments pouvaient jouer dans la non-ébullition de l'eau.

Voir définition du "point d'ébullition" : techno-science

Bon, le point d'ébullition du soufre est à 445°C. Alors.... Eh bien cela ne change rien ! Du fait que le soufre n'est pas miscible dans l'eau... il ne peut influencer le point d'ébullition de l'eau. L'eau bout et le souffre se dépose au fond. Idem pour le fer (point d'ébullition ~2860°C°).
Au contraire, le sel, qui est miscible dans l'eau, augmente le point d'ébullition de cette dernière. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles on met du sel dans l'eau de cuisson. Faudrait voir si ces sources ont une forte teneur en sel. C'est possible dans la région.