Hypothèse... Atomique ou Homéopathique

Victor · Message par **Victor** » 18/02/2009 - 14:52:25

Je vais vous poser une question un peu ontologique, si je considère 2 postulats le postulats atomiques d'Avogadro avec 6.02X10+23 atomes par moles... Cela comme quoi les atomes sont la plus petite fractions de matière donc l'existence d'une fraction insécable de matière et le postulat Homéopathique qui dit que la matière est divisible à l'infini et des concentration de l'ordre de 10-40 Mole/l donc si je je fais l'expérience d'homéopathie il y a quelques choses, un peu comme si le fait d'y croire créait de la substance... Là je ne sais pas quoi en dire je sais que l'homéopathie est défendu par pas mal de gens mais que son Principe échappe à la notion classique de la physique... NB je n'ai pas d'idées préconçues... Il y a des cas d'observations de médecine homéopathique sur des chevaux et c'est une médecine reconnue

Edit à cause des remarques de Khainyan.... Je mettais molécules à la place de Moles

Aldebaran · Message par **Aldebaran** » 18/02/2009 - 15:10:36

Ca marche bien l'oscillococcinum nan ?

:dehors:

Victor · Message par **Victor** » 18/02/2009 - 15:17:44

Aldebaran a écrit :Ca marche bien l'oscillococcinum nan ?

OUUUUAAAIISS.... MAIS COMMENT CA MARCHE ?

buck · Message par **buck** » 18/02/2009 - 15:22:02

Victor a écrit :
Aldebaran a écrit :Ca marche bien l'oscillococcinum nan ?

OUUUUAAAIISS.... MAIS COMMENT CA MARCHE ?

Ca a des jambes ?
Si oui ben un pied devant l'autre

Fred qui pense que l'assassin est dans la tete de la victime

Ze Venerable · Message par **Ze Venerable** » 18/02/2009 - 16:35:45

cad Freud ?

victor, je connais rien (non plus) à l'homéopathie, mais je pense que si ca marche la science classique (avec Hypothèse de matière discontinue) doit pouvoir l'expliquer

buck · Message par **buck** » 18/02/2009 - 16:49:56

cela n'etait pas clair ?

L'explication c'est surtout du placebo, tout se passe dans la tete du patient qui est ecoute. Chez les chevaux c'est pareil avec le transfert du gars qui y crois au cheval.

Les dilutions font que tu as moins d'une molecule active dans ton eau. La proba que cette molecule ai une quelconque influence est plus que minime. En plus comme on ne peut pas diviser les molecules, la pluspart du temps il n'y meme pas de molecule... bref du vent il y a plus de trucs dans la poudre de perlimpinpin.
(en plus il n'y a aucun papier prouvant quoi ce soit avec l'homeopathie, et je parle de vrai papiers, avec comite de lecture and co, par un truc fait a la va vite sans verification

Ps merci mais je ne vaux pas le papa de la psychanalyse

Victor · Message par **Victor** » 18/02/2009 - 17:08:35

"Chez les chevaux c'est pareil avec le transfert du gars qui y crois au cheval." citation Buck

C'est magique les transferts ?

buck · Message par **buck** » 18/02/2009 - 17:22:54

rien de magique la dedans
Tu te met a agir inconsciement differement, le cheval ressent que tu stresse moins car certe il (le cheval) est malade mais la personne en qui il a confiance agit comme si il va mieux. Par effet boule de neige le cheval va effectivement aller mieux.
Le mimetisme chez les animaux est un puissant moteur

$$$ · Message par **$$$** » 18/02/2009 - 17:28:28

Et vice et versa

KiNidoz · Message par **KiNidoz** » 18/02/2009 - 20:06:26

Alala ! Ce que j'aime bien chez Victor, c'est qu'il trouve toujours des sujets terribles !! =).

Bein l'homéopathie... c'est vraiment un truc bizarre !

D'un coté j'ai mon coté carré et scientifique qui m'dit comme Buck :

Les dilutions font que tu as moins d'une molecule active dans ton eau. La proba que cette molecule ai une quelconque influence est plus que minime. En plus comme on ne peut pas diviser les molecules, la pluspart du temps il n'y meme pas de molecule... bref du vent il y a plus de trucs dans la poudre de perlimpinpin.
(en plus il n'y a aucun papier prouvant quoi ce soit avec l'homeopathie, et je parle de vrai papiers, avec comite de lecture and co, par un truc fait a la va vite sans verification

Mais d'un autre coté y'a ce que j'ai vu, et ça me laisse perplexe !

J'vous passe les animaux, puisqu'on parle déjà de l'exemple du cheval (même si franchement cette explication que vous donnez, ça me semble trop peu)

J'ai l'exemple de mon frère, qui est handicapé mental sourd et muet, a l'époque il a eu une grosse crise d'eczema et rien ne fonctionnait.
Ma mère lui a au final donné un traitement homéopathique et là bingo

Sachant que mon frère malgré tout le respect que j'ai pour lui, est très loin de comprendre la différence entre homéopathie et médecine traditionnelle (Il sait juste qu'un médicament c'est pour se soigner) il n'y voyait pas + de chance de guérir, il était juste dans son mal, prenant un Xéme médoc qu'on lui refilait.

Sachant aussi que ma mère a l'esprit assez cartésien, je ne crois pas au fait qu'elle y croyait et qu'il y a eu transfert ou mimétisme (c'est un sujet que j'ai déjà abordé avec elle).

J'ai aussi le souvenir d'un passage chez un docteur généraliste qui était aussi homéopathe, quand j'avais 10ans.
Ce dont je me souviens c'est d'un questionnaire assez long, qui permet au docteur de créer une fiche perso du patient et d'aller farfouiller dans ses grimoires et de lui donner "ce qu'il lui faut."

Que croire ? c'est sur que quand j'regarde ce qu'il y'a dans ces trucs homéopathique c'est de la poudre de perlimpinpin...
Enfin bref... ça m'donne envie de sonner au docteur en question qui pourrait peut-être nous éclairer, lui qui est entre médecine trad' et homéopathie.

Edit : Pour répondre au vote, bein j'ai envie de dire OUI, ça marche, puisque en effet ça fonctionne,
Après COMMENT ... alors la..

Khainyan · Message par **Khainyan** » 18/02/2009 - 20:58:39

Victor a écrit : le postulats atomiques d'Avogadro avec 6.02X10+23 atomes par molécules...

tu veux sans doute parler de la constante d'Avogadro qui donne la valeur d'une mole. par ce que 6,02.10^23 atomes par molécule non non... l'eau a 3 atomes hein... (en fait je peux même dire qu'il n'éxiste aucune molécule de cette taille...).
précision constante d'Avogadro:

Cela comme quoi les atomes sont la plus petite fractions de matière donc l'existence d'une fraction insécable de matière

euh non... y a plus petit tu sais (oui je sais que tu sais).

et le postulat Homéopathique qui dit que la matière est divisible à l'infini et des concentration de l'ordre de 10-40 Molécule/l

je vois pas ce que tu entends par postulat homéopatique.. c'est..assez obscur. en revanche une concentration de 10^-40 molécules/l ne veut rien dire. Une concentration est en mole par litre (mol/l) ou kg/l si il s'agit d'une concentration massique. Mais parler d'une fraction de molécule.. c'est un non-sens total. Il existe bien sur une concentration minimale, au sens où, statistiquement, parler d'une concentration inférieure reviens à dire qu'il n'y a pas de molécule en solution (dans le solvant hein...).( c'est ce qu'on avait utilisé pour la "mémoire de l'eau"...)
la suite m'échappe totalement. je vois par prq ceci est dans la partie physique...

buck · Message par **buck** » 19/02/2009 - 9:01:33

Khainyan: je pense qu'il faut remplacer molecule par mole, et la ca devient plus intelligible

KiNidoz: troublant en effet mais il faut voir aussi les effets exterieurs (que je ne connais pas)
J'ai une belle soeur qui a eu aussi son fils avec de l'eczema et pas eu grand chose pour le soigner (hormis le priver de coca qui aidait fortement l'apparition des plaques).
Ils sont alle voir un rebouteux qui l'a "soigne". En fait a la meme periode la gueguerre que faisait ma belle soeur a son mari (et vice versa) s'est calme...
de la a penser une reltion de cause a effet sur le gosse il y a un pas que je franchis allegrement pour ma part.

$$$: en effet (cf les dauphins et les autistes)

Khainyan · Message par **Khainyan** » 19/02/2009 - 12:25:37

je ne comprends toujours pas la débat.. c'quoi la question ici?

(au passage une concentration de 0.0000000000000000000000000000000000000001 mol/l n'est pas signifiante. elle est égale à zéro. moins d'une molécule par litre....

Victor · Message par **Victor** » 19/02/2009 - 12:32:33

Pour Khainyan La question est: Comment se fait il que pour des concentrations homéopathiques de mettons 10-40moles/l soit une dilution Homéopathique courante ben il y a des effets thérapeutiques sur des individus tout à fait quelconques ?

buck · Message par **buck** » 19/02/2009 - 12:34:31

a priori y en a pas

Khainyan · Message par **Khainyan** » 19/02/2009 - 12:58:26

vu les doses employées de surcroit (de l'ordre du ml même pas) c'est que du solvant que tu utilise à une telle concentration. Donc aucun effet...
donc deux hypothèses:-c'est 100% des effets psychologiques.
-les concentrations sont bien plus élevées où il y a des trucs qu'on ne soupçonne pas en solution(et ce sont eux qui agissent).

Van Halen · Message par **Van Halen** » 19/02/2009 - 16:29:13

Khainyan a écrit :donc deux hypothèses:-c'est 100% des effets psychologiques.
-les concentrations sont bien plus élevées où il y a des trucs qu'on ne soupçonne pas en solution(et ce sont eux qui agissent).

Les concentrations de Hahnemann sont effectivement ridiculement faibles. Imaginez un mec qui remplit une bouteille avec une solution aqueuse à 10% (pondérale) d'un principe actif, puis vide la bouteille, puis la re-remplit, et ainsi de suite trois ou quatre fois. Au dernier remplissage, vous avez votre médoc homéopathique (c'est bien entendu un raccourci shématique).
Comme vous dites, soit c'est un pur placebo, soit votre deuxième hypothèse est la bonne.

Un exemple parmis tant d'autres en matière de galénique homéopathique:

http://www.freepatentsonline.com/EP0315552.html

Victor · Message par **Victor** » 19/02/2009 - 22:55:07

Peut on comparer la méthode homéopathique avec des placebos en double aveugle et a-t-on vu des résultats significatifs ?

Maulus · Message par **Maulus** » 20/02/2009 - 12:46:45

Sa se rapproche du micro managing du traitement, en prenant en compte beaucoup de paramètres.

Faut pas oublier que la médecine traditionnelle c'est bourin, on tape fort dans le tas, dans plusieurs tas en même temps.
Les antibio etc quoi, sa ratisse large, sa éradique large.

KiNidoz · Message par **KiNidoz** » 20/02/2009 - 15:24:12

Y faudrait qu'un homéopathe rapplique dans le forum

Message par **bongo1981** » 26/02/2009 - 12:55:21

euh... il n'y a pas de postulat homéopathique, et d'ailleurs ce n'est pas une science...

L'efficacité des traitements homéopathiques au-delà de l'effet placebo n'est pas étayée par des études scientifiques et cliniques. Des méta-analyses de l'homéopathie comparant les résultats d'études sont confrontées à des difficultés à cause de biais de publication mais aussi parce que la plupart de ces études souffrent de lacunes ou contradictions dans leurs méthodes. L'homéopathie n'est pas prouvée scientifiquement. L'absence de preuves scientifiques convaincantes pour appuyer son efficacité et son fondement sur le principe d'un médicament sans aucune molécule active la font qualifier Outre-Atlantique de pseudoscience et de charlatanisme, ou selon une revue médicale de 1998[réf. nécessaire] : « Au mieux, une placébothérapie. Au pire, du charlatanisme ». Les enjeux financiers étant importants tant pour les laboratoires de produits allopathiques qu'homéopathiques, un lobbying permanent de part et d'autre brouille la lecture de la situation.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie

On est même allé jusqu'à parler de la mémoire de l'eau...