Experience de pensee

L'étude des phénomènes naturels...

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lex2810
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Experience de pensee

Message par lex2810 » 06/07/2009 - 12:35:29

Bonjour a tous!

Je me permets de creer ce topic parce que depuis quelques temps une idee me reste en tete et je n'arrive pas a prouver formellement qu'elle ne fonctionne pas.
Il s'agit d'un genre de mouvement perpetuel. Je sais tres bien que cela est impossible, je veux seulement qu'on me dise exactement a quelle etape de mon experience ca foire.

Voila pour commencer un petit schema vite fait pour que vous puissiez visualiser la chose:
http://img8.imageshack.us/img8/4660/exppensee.jpg
Le bleu c'est de la flotte, le gris c'est de l'air, les traits noirs sont des portes, ouvertes ou fermees selon que des fleches les traversent ou pas, et le blanc c'est du vide, ou rien du tout.

On a donc un cylindre creux, qui peut flotter, qui coulisse dans un autre de maniere hermetique (sans echange avec ce qui se trouve au dessus vers ce qui se trouve en dessous du premier cylindre). On suppose que le truc est bien huile et qu'on peut negliger les frottements pour commencer (on pourra revenir dessus plus tard si ca pose vraiment probleme).

On commence donc tout a gauche: le cylindre qui coulisse est fixe tout en haut de l'autre cylindre et est rempli d'eau (c'est le vide au dessus). Le niveau de l'eau dans le deuxieme cylindre au depart si situe juste en dessous de la base du cylindre qui coulisse. On fait rentrer de l'air dans des conditions de pression atmospherique standard en dessous de celui-ci. Par le principe des vases communiquants, le niveau de l'eau dans le grand cylindre s'equilibre avec le niveau du reservoir dessine a cote (qu'on considere etre suffisamment grand pour que l'apport de liquide provenant du cylindre n'influe pas sur son propre niveau).

On passe alors a l'etape suivante: on ferme une porte dans le tube qui fait la jonction entre le reservoir et le cylindre et on ouvre une porte juste au dessus du niveau de l'eau du grand cylindre et on laisse tomber le deuxieme cylindre. Son poids et celui de l'eau qu'il contient est superieur a la force qu'exerce la pression atmospherique, donc a priori il ne peut pas rester ou il est et doit tomber. En tombant, il chasse donc l'air qui se trouve en dessous de lui, jusqu'a ce qu'il atteigne le niveau de l'eau, apres quoi on referme la porte. On se retrouve avec du vide partout au dessus du cylindre, et celui-ci qui repose sur l'eau.

Troiseme etape: on garde la porte dans le tube entre le reservoir et le cylindre fermee et on ouvre la porte a la base du cylindre qui contient l'eau. Puisque le cylindre est cense flotter, le liquide qu'il contient vient se deverser dans la partie inferieure pendant que celui ci coulisse vers le haut simultanement, jusqu'a se vider completement.

Derniere etape: on rouvre la porte dans le tube entre le reservoir et le cylindre, le pression atmospherique fait remonter l'eau dans le grand cylindre jusqu'en haut puisque le vide reigne a l'interieur de celui-ci. Une fois arrive en haut, on rebloque le cylindre qui coulisse et l'eau continue de monter en le remplissant cette fois. On retourne donc a l'etat initial.

Voila, desole pour cette brique, mais je veux etre sur de n'avoir rien oublie. Merci a tout ceux qui prendront la peine de lire, j'attends vos commentaires avec impatience et n'hesitez pas si vous avez des questions sur certaines etapes ;).

adagio
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Re: Experience de pensee

Message par adagio » 06/07/2009 - 13:31:49

Je n'ai pas tout etudié mais un point bloque a coup sur.

Pour ouvrir ou fermer la porte tu es obligé d'apporter de l'energie => pas perpetuel.

lex2810
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Re: Experience de pensee

Message par lex2810 » 06/07/2009 - 13:56:50

Oui mais la perte d'energie liee a l'ouverture de la porte n'est pas en relation directe avec le systeme; on peut pas vraiment dire que toute l'energie de ce machin devrait inevitablement se dissiper dans l'ouverture des portes, pour moi le probleme est ailleurs... C'est bien ca le probleme en fait.

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Aldebaran
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Re: Experience de pensee

Message par Aldebaran » 07/07/2009 - 9:40:22

Il y en avait un autre du genre où l'eau montait dans une colonne et s'évaporait. Elle reprenait ensuite la forme liquide pour redescendre le parcours.

lex2810
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Re: Experience de pensee

Message par lex2810 » 07/07/2009 - 17:02:03

Oui, mais bon faut un apport de chaleur pour qu'il y aie evaporation.
Enfin, de toute facon, plusieurs generations se sont succedees pour essayer de trouver des moyens de plus en plus loufoques pour arriver a un mouvement perpetuel... et ca a toujours echoue bien sur.
Sinon, personne n'a vraiment ne serait-ce qu'une petite idee d'ou le probleme vient dans mon systeme? Ca me prend vraiment trop la tete :(

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Ze Venerable
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Re: Experience de pensee

Message par Ze Venerable » 07/07/2009 - 18:05:18

les frottements non ? j'ai pas compris le principe, peut-être que sans frottement cette machine tourne non stop. Mais de toute façon sans les frottements rien qu'un simple pendule ne s'arrête jamais

lex2810
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Re: Experience de pensee

Message par lex2810 » 07/07/2009 - 18:57:46

Ben ca pourrait etre ca, mais je vois pas tres bien comment ca jouerait en fait. Si on regarde, y a jamais que le cylindre a l'interieur qui bouge et soit il tombe, soit il est repousse vers la haut par la pression atmospherique exercee sur l'eau.
Meme si il y avait des frottements, c'est pas vraiment un systeme "mecanique", il a pas besoin de son propre mouvement pour fonctionner a l'inverse d'un pendule, si tu vois ce que je veux dire (bien que mon expression ne soit pas tres correcte)?
Et c'est pas non plus un systeme "thermique", la chaleur ne l'influcence pas particulierement non plus. Tant que l'eau reste dans sa phase liquide, il continue a priori de pouvoir fonctionner, entre 0 et 100 degres...
Et si y a un point du principe que tu comprends pas Ze Venerable, je peux te le reexpliquer. Ca permettra surement d'avancer.
En tout cas merci deja a ceux qui ont repondu et m'ont accorde un peu de leur temps! :)

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Re: Experience de pensee

Message par Oswald_le_fort » 08/07/2009 - 5:13:20

Il y a le probleme qu'il faut ouvrir les petites portes. Là, tu apporte de l'energie. Et si tu cherche à récupérer plus d'énergie, tu vas rajouter des frottement, et c'est fini. Si tu n'extrait rien, ça peut marcher, mais aucun interêt.

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Re: Experience de pensee

Message par lex2810 » 08/07/2009 - 10:00:23

Ben je sais pas vraiment, si on regarde les petites portes, deja sont petites justement, et ne vont a l'encontre d'aucun mouvement : elles coulissent toujours dans la direction perpendiculaire au flux qu'elles controlent.
J'ai pas explique ca mais les portes glissent donc de haut en bas ou de gauche a droite, donc tout ce qu'il faut vaincre comme forces sont les frottements et la gravite, mais en aucun cas la pression atmospherique ni le poids de la colonne d'eau.
Maintenant ces portes sont relativement petites et legeres, et l'energie necessaires pour les ouvrir par rapport a celle que l'on pourrait retiree du deplacement de la colonne d'eau qui monte et descend plusieurs metres, sur une surface que l'ont peut rendre aussi grande que l'on veut, par cycle est relativement negligeable.
Je veux dire, le truc peut etre considere aussi bien pour une surface de 1m carre ou de 100m carre et fonctionner toujours pareil. Seulement avec 100m carre, le volume d'eau est plus important et l'energie que l'on peut en retirer lorsque l'eau s'ecoule vers le reservoir aussi. Pourtant les portes ne doivent pas etre necessairement plus grande pour autant, et ne necessite donc pas plus d'energie pour fonctionner.
Donc pour moi les portes, c'est pas le probleme. C'est le processus meme qui doit coincer quelque part, une etape doit etre impossible. Mais laquelle?

Rubyman
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Re: Experience de pensee

Message par Rubyman » 09/07/2009 - 18:37:21

Rien n'interdit de créer un système créant mouvement apparemment perpétuel si on néglige les frottements, non ? L'important est que la loi de conservation de l'énergie soit vérifiée. Dans la réalité, il est impossible (même théoriquement) de supprimer les frottements, et c'est ce qui fait qu'une machine à mouvement perpétuel est impossible.

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Re: Experience de pensee

Message par lex2810 » 09/07/2009 - 18:55:10

Oui d'accord mais ici je ne vois pas en quoi les frottements bloque le mouvement? Quand le cylindre tombe, peu importe les frottements, du moment qu'ils soient relativement faibles, il va tomber quand meme, et quand il remonte, a partir du moment ou la pression atmospherique est suffisante pour repousser l'eau vers le haut avec le cylindre qui flotte dessus ET contrer les frottements qui celui-ci subit avec la paroi, ben ca remonte jusqu'a une hauteur x qu'il faut calculer selon toutes les donnes du systeme, non? Je vois pas ou les frottements empechent completement le mouvement de la chose... :grat2:

Zoharion
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Re: Experience de pensee

Message par Zoharion » 09/07/2009 - 19:13:19

Le problème c'est que la matière, qu'elle soit sous forme solide, liquide ou même de gaz, a la propriété de réagir avec son environnement (gravitation, magnétisme, chimie, homogénéisation), dans toutes les directions et pas seulement celle qui t'intéresse. Ces interactions sont donc autant d'énergies dépensées qui vont s'opposer au mouvement de ton cylindre.

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Re: Experience de pensee

Message par lex2810 » 09/07/2009 - 19:31:08

Mouais... je ne suis quand meme que moyennement convaincu. J'arrive vraiment pas a visualiser le fait que ces "pertes d'energies" sont le veritable probleme. Parce que la force gravitationnelle et la pression atmospherique sont constantes et agissent toujours de la meme facon. Meme si ca frotte un peu mais que ca passe au moins une fois, ben ca passera toujours dans ce cas-ci, on ne saurait pas avoir de "perte de vitesse" d'un cylce a l'autre.

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Re: Experience de pensee

Message par Oswald_le_fort » 10/07/2009 - 10:12:42

Non, parce qu'avec le temps, ton cylindre va descendre moins. En plus, la température va changer inévitablement, donc tu va perdre de l'energie par transfert thermique. Au bout d'un moment, ton système va se stabiliser.

Victor
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Re: Experience de pensee

Message par Victor » 10/07/2009 - 12:55:24

Oui il faut tenir compte des pressions des gaz et de leurs évolutions en températures, pressions et volumes c'est pas simple surtout si ce n'est pas des gaz parfait il y a du travail sur les gaz qui se perd dans chaque cycle donc pas de mouvement perpétuel

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Re: Experience de pensee

Message par lex2810 » 10/07/2009 - 16:51:15

Voila j'ai eu ma reponse ailleurs. Merci a tous de m'avoir aide quand meme! ;)
Pour ceux que ca interesse le vrai probleme, c'est la phase 2 ou le cylindre tombe. Pour cela, il faut que son poids plus celui de l'eau soit superieur a la pression atmospherique. Or dans mon systeme, j'ai decide de prendre un cylindre dont la densite est nettement superieure a celle de l'eau puisque je veux que mon cylindre tombe pour une colonne d'eau de hauteur inferieur aux fameux 10 metres, puisque sinon, je ne saurais plus le remplir apres lorsqu'il remonte.
Donc mon cylindre est plus dense que l'eau, seulement voila, dans la derniere etape je veux qu'il remonte en flottant sur l'eau qu'il libere, mais evidemment puisque sa densite est superieure a celle de l'eau, ben il aura du mal a flotter et donc ca plante!
Un probleme existentiel en plus resolu pour moi! :D

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