Une nouvelle particule ?

L'étude des phénomènes naturels...

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Message par Pollux » 05/11/2008 - 14:24:52

Khainyan a écrit :La relativité générale n'a plus aucun sens à très petite échelle.. les phénomènes qu'elle décris n'entre plus franchement en jeu...


Pourtant la masse des particules est bien une propriété qui "échappe" aux théories quantiques?
(E=mc² vient de la relativité)

L'énergie d'un photon qui est absorbé par un atome se voit transformé en masse. Je veux bien qu'il y ait un boson de Higgs dessous ce mécanisme, mais alors il est forcement le lien entre les théories quantiques et la Relativité G.
:mur:

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Ze Venerable
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Message par Ze Venerable » 05/11/2008 - 14:25:38

je trouve pas que ce genre de tests sur la gravitation soient sans intérêts, tant qu'on ne l'a pas mesurée à petite échelle dire qu'elle ce comporte classiquement reste une pure hypothèse non ? qu'en sait-on après tout?..

Khainyan
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Message par Khainyan » 05/11/2008 - 15:02:57

Pollux a écrit :
L'énergie d'un photon qui est absorbé par un atome se voit transformé en masse. J
:houla: :houla: :houla:
euh l'énergie absorber ne se transforme pas en masse... l'atome entre dans un état plus exciter c'est tout...
la relativité restreinte n'explique pas prq les particules ont une masse. Elle établis juste l'équivalence masse/énergie.
Par contre je ne comprends pas ce que tu veux dire par:
" il est forcement le lien entre les théories quantiques et la Relativité G. "
Le Higgs donne une masse à toutes les particules. La RG explique la gravitation comme une déformation de l'espace temps à cause des masses.
Euh en effet on a besoin de masse pour la RG mais le Higgs relève bien de la mécanique quantique.. c'est sur les postulat de la mécanique quantique qu'on est arrivé au Higgs. Dans les postulat de la RG on a admis que les objets avaient une masse.

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Message par Pollux » 05/11/2008 - 15:18:47

Khainyan a écrit :euh l'énergie absorber ne se transforme pas en masse... l'atome entre dans un état plus exciter c'est tout...


Mais oui, mais oui ! pas de conservation de la masse :non:

atome + photon -> ion + electron
masse de ion + masse de l'electron > masse de l'atome

Les réactions atomiques avec émission ou absorption de photon ne conservent pas la masse.
Par contre l'énergie est conservée, bien sur.

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Message par Pollux » 05/11/2008 - 15:28:03

Khainyan a écrit :Le Higgs donne une masse à toutes les particules. La RG explique la gravitation comme une déformation de l'espace temps à cause des masses.


La masse déforme l'espace temps, Ok.
Mais la réciproque est vraie aussi, la déformation de l'espace temps défini la masse.

Pour moi, si ce boson de Higgs est le mécanisme qui donne une masse, c'est aussi le mécanisme qui déforme l'espace temps. D’où le lien direct avec la RG.
Dernière modification par Pollux le 05/11/2008 - 17:09:49, modifié 2 fois.

Victor
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Message par Victor » 05/11/2008 - 15:33:16

le jour où l'on quantifiera le graviton avec des expériences de mesures ce jours là on fera Méca Quantique+Relativité Générale le problème c'est qu'il est très faible comme force d'interaction du moins dans l'espace classique

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Message par fffred » 05/11/2008 - 15:47:04

Khainyan a écrit :déjà ne pas considérer la gravitation au sens classique. C'est la RG qui s'occupe de la décrire.
Ensuite dans un atome ce sont les effet quantiques qui prennent le dessus.
Considérer la gravitation n'a aucun interet. Bien sur qu'elle s'applique mais c'est infinitésimalement négligeable.
Ensuite parler de l'état quantique d'un ensemble de particules n'a strictement aucun sens. On ne peut pas dire qu'un ensemble d'électrons à un spin ou quoi que ce soit car on ne peut pas savoir si ils ont le même spin (sauf si intriqués).
Les IRM reposent sur le principe de raisonnance...on observe pas d'effet à grande échelle c'est juste qu'on observe plein de petit effet.. mais bien sur que ça s'aplique à tous.
Je sais bien que les effets quantiques prennent le dessus à petite echelle, mais cela ne veut pas dire que la gravitation (RG) ne s'applique pas non plus. Par contre il existe de profondes incohérences entre RG et MQ : je voudrais bien savoir si ces incohérences interviennent lorsqu'on passe de petite à grande échelle, ou bien si les deux théories sont incohérentes dans tous les cas.

A propos de ce que je disais concernant la MQ à grande échelle, on peut très bien construire des observables pour un ensemble de particules : c'est notamment utilisé pour les distributions de bose-einstein et fermi-dirac il me semble. Et puis on peut obtenir des fonctions d'ondes d'un condensat de bose-einstein, qui n'est pas macroscopique mais déjà assez gros.

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Message par Pollux » 05/11/2008 - 15:51:40

Le graviton est aussi une particule théorique marante (je trouve).
Je me demande comment il fait ce graviton pour s’échapper des trous noirs, et signaler à tout l’espace autour que le trou noir est la ?
Par définition, rien ne s’échappe d’un trou noir, le graviton ferait exception ?

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Aldebaran
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Message par Aldebaran » 05/11/2008 - 16:00:26

Bonne question ! Et qu'en est-il du rayonnement de Hawking ?

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Ze Venerable
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Message par Ze Venerable » 05/11/2008 - 16:36:29

la seule possibilité pour le rayonnement de hawking c'est qu'il n'est pas crée à l'intérieur de la zone de non-retour du trou noir

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Message par Pollux » 05/11/2008 - 16:37:50

Aldebaran a écrit :Et qu'en est-il du rayonnement de Hawking ?


Bonne question ! Aussi :D
La physique des trous noir est justement une physique qui demande à la fois la RG et les MQ.

Khainyan
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Message par Khainyan » 05/11/2008 - 16:57:13

réponse générale.. j'ai une superbe envie de me pendre><
Mais la réciproque est vraie aussi, la déformation de l'espace temps défini la masse.

a voir j'ai des franc doutes.
mais de doutes cela ne fait pas une corrélation directe entre Higgs et RG... la RG ne s'occupe pas d'où vient la masse. Le Higgs ce n'est pas ce qui fait la masse c'est ce qui fait qu'il y a une masse (peut être mal exprimé là...). Quant au mécanisme qui déforme l'espace temps si je ne m'abuse c'est la RG qui s'en occupe...
Suivant.
le jour où l'on quantifiera le graviton avec des expériences de mesures ce jours là on fera Méca Quantique+Relativité Générale le problème c'est qu'il est très faible comme force d'interaction du moins dans l'espace classique.
le graviton est une particule tout hypothétique...c'est juste pour "faire classe" (avouez que ça sonne bien graviton) et ne correspond à rien de concret.
Quand on a voulu justement, "quantifier le graviton" comme tu dis, en gros le définir et le ramener dans des trucs bien quantique on est tombé sur la théorie des cordes...c'tout.
De plus si je ne m'abuse on a déterminé des expériences ont on pourrait observer à la fois la MQ et la RG.. mais je ne vais pas m'avancer plus je me souviens plus bien. En tout as là où ça coincé c'est qu'on ne peut pas réaliser ces expériences. c'est pour cela que des théories comme la Gravitation quantique à boucle et la théorie des cordes sont invérifiable et inobservables.. il faudrait aller à des échelles où l'on ne peut pas sonder.
Par contre il existe de profondes incohérences entre RG et MQ : je voudrais bien savoir si ces incohérences interviennent lorsqu'on passe de petite à grande échelle, ou bien si les deux théories sont incohérentes dans tous les cas.
cela résume le problème: la RG décris des phénomènes à l'échelle astronomique.. la MQ à l'échelle atomique. On peut donc dire que oui il y a incohérence au delà de leur domaine d'application. mais ça tout le monde le sait: une théorie n'est valide que dans son domaine. Quand on fait de la physique il faut garder cela à l'esprit.
Et puis on peut obtenir des fonctions d'ondes d'un condensat de bose-einstein, qui n'est pas macroscopique mais déjà assez gros.

surement. mais tu trouve que le spin d'une mole d'argon ça a un sens? pas moi :D
Le graviton est aussi une particule théorique marante (je trouve).
Je me demande comment il fait ce graviton pour s’échapper des trous noirs, et signaler à tout l’espace autour que le trou noir est la ?
Par définition, rien ne s’échappe d’un trou noir, le graviton ferait exception ?

voir au dessus concernant le graviton.. c'est à la fis une particule théorique mais plus une invention...quand on a voulu préciser la question.. plus compliqué.
en revanche ta question avec le trou noir je me la suis déjà trouver.. mais je m'en souviens plus :fada: promis je rechercherais
mais il me semble que y a une p'tite c*** justement par ce que le graviton n'est pas une "vraie" particule.

Khainyan
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Message par Khainyan » 05/11/2008 - 17:01:56

rayonnement Hawking
hop=>http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vaporation_des_trous_noirs
Cet effet est aussi expliqué par la gravitation quantique à boucle(avec d'autres prédictions). est là je peu plus grand chose pour vous.

Victor
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Message par Victor » 05/11/2008 - 17:56:59

Pour les condensats de boses Einstein il me semble que l'on observe ça à de très basses températures et plusieurs molécules ont un comportement de groupe un peu comme les laser crée des ondes cohérentes... puis pour l'histoire des spins c'est que justement ils doivent se comporter comme aligné ou nul localement, pas de désordre thermodynamique

Khainyan
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Message par Khainyan » 05/11/2008 - 18:35:44

oui les condensat de Bose-Einstein aparaissent à basse température.
et hop encore wiki :)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Condensat_de_Bose-Einstein
pour revenir sur les spin... ce que je veux dire ce que ça n'a aucun sens de parler du spin de l'ensemble.. que chaque particule qui compose l'objet après est le même pourquoi pas..et encore ça on l'a pas tout le temps.
Petite précision sur le laser: c'est une source laser qui produit une lumière spatialement et temporellement cohérente. L'effet utiliser pour cela est appelé effet laser...
pas compris la dernière remarque pour les spins
pour ceux qui veulent des informations c'est ici. l'article est assez gentil.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_quantique_de_spin

Victor
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Message par Victor » 05/11/2008 - 18:52:41

Que la stat de Bose Einstein varie avec la température et l'orientation spatiale des spins et qu'au dessous de la température critique du matériaux ça donne des phénomène de supra conductivité et super fluidité... puis concernant les lasers ça ne marche que dans une population d'atomes excités dans une cavité résonante

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Message par Khainyan » 05/11/2008 - 19:01:34

le spin n'a aucune variance fonction de la température.. c'est une caractéristique fondamentale d'une particule au même titre que la masse ou la charge électrique...
je ne comprends pas quand tu parle d'orientation spatiale des spins(différentes valeurs?)... qui lui même sert à traduire le comportement de la particule sous l'effet de la symétrie de rotation de l'espace.

Victor
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Message par Victor » 05/11/2008 - 19:23:39

La supracondictivité c'est des couples de spins électronique en tête-bêche UP/DOWN donnant des boson de Paires d'électrons sans spin mais il faut de des basses tempétatures

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Message par Pollux » 05/11/2008 - 20:09:31

fffred a écrit :Je voudrais bien savoir si ces incohérences interviennent lorsqu'on passe de petite à grande échelle


Il existe des effets quantiques a l'échelle "humaine", les supraconducteurs ou même tout simplement les effets ferromagnétiques.
Mais le problème, ce n’est pas vraiment l'échelle du phénomène, mais plutôt l’ordre de grandeur des forces résultantes, la gravitation est négligeable dans ces cas la.

Mais donc quelle est l’idée exactement ?
Serrait ce de tenter d’observer les modifications de l’espace temps (donc de la gravitation) en présence d’un effet quantique à grande échelle ?

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Message par Khainyan » 05/11/2008 - 20:34:26

Victor a écrit :La supracondictivité c'est des couples de spins électronique en tête-bêche UP/DOWN donnant des boson de Paires d'électrons sans spin mais il faut de des basses tempétatures
:fada:
j'attends impassiament le retour de bongo.. quelque chose me dis qu'en lisant ce poste il va se marrer.
aller hop direction:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_quantique_de_spin si si encore une fois
et http://fr.wikipedia.org/wiki/Supraconductivit%C3%A9
maintenant un p'tit tours sur les quarks http://fr.wikipedia.org/wiki/Quark
(c'est pour les Up et les Down, 2 saveurs de quarks)
je pense que ça ne feras pas de mal :)

Victor
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Message par Victor » 05/11/2008 - 20:54:44

Regarde du coté couche électronique, énergie de Fermi, cases quantiques, et arrête de me prendre pour un con, je me rappelle pas des détails peut être mais c'est de ce style

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Message par Pollux » 05/11/2008 - 21:15:36

Pas la peine de vous battre, Victor a raison
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paire_de_Cooper

extrait: "Une paire de Cooper est donc formée de deux électrons de spin opposés et de quasi-impulsions opposées. Plus généralement, une paire de Cooper est formée de deux électrons dans des états reliés l'un à l'autre par renversement du temps"

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Message par Khainyan » 05/11/2008 - 21:29:40

Jamais dis que tu avais tort... la supraconductivité est bien du à une parisation (ça se dit?:o) des électrons.
En revanche ce que tu as dis avant ça ne veut rien dire...
décorticage.
"spins électronqiue"? spin d'électron tu voulais dire peut être? il a pour valeur 1/2 point. un spin électronique ça ne veut rien dire. c'est une caractéristique fondamentale. comme si je te parlais de masse électronique.
"en tête-bêche UP/DOWN" UP et DOWN sont deux saveurs de quarks possible. aucun rapport avec des électrons.
"donnant des bosons de paire d'électron" cela ne veut rien dire. "Boson" désigne la famille des particule à spin entier. Par opposition aux fermions de spin demi-entier.
les électrons sont des fermions. Une paire d'électron n'est pas une nouvelle particule (fondamentale)..(de la manière deux stylo ne forment pas un seul stylo). Donc on ne peut ajouter le spin des deux électrons et considérer que la paire a un spin de 1.
"sans spin" je suppose que tu voulais dire de spin=0 . différence fondamentale.
"il faut de des basses températures" parfaitement d'accord. la supraconductivité se manifeste à température très basse.
Et pour la précision: je ne te prends pas pour un con. Quand je prends quelqu'un pour un con je lui dis direct... comme ça tu le sauras. Mais jamais je me permettrais cela sur un forum scientifique...par ce que ça m'étonerais qui y ai des "cons".
bonne soirée.

Victor
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Message par Victor » 05/11/2008 - 21:52:50

Dans la chimie classique on remplis les cases quantiques avec des flèche up et down quand la case est pleine 1 S² 2P6 2S² par exemple il y un up et un down qui correspondent aux spins de l'électron puis si les électrons sont des fermions, une paire de Cooper est un boson de spin nul

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Message par Pollux » 06/11/2008 - 9:21:13

Khainyan, ce n'est pas la peine faire du décorticage ou être tatillon sur les mots.
Spin électronique, tête-bêche UP/DOWN, sans spin, ça se comprend facilement, et les paires de Cooper sont des bosons composites de spin nulle.

En toute circonstance, faut rester cool, ce n'est pas comme si on parlait de la survie des espèces ;)

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